Dialogue with investors and builders: What is the core competitiveness of DePIN in building a decentralized physical layer?
撰文 & 采访：小白导航 coderworld
邀请嘉宾
Jing Sun, IoTeX COO, 原硅谷前沿科技投资人, 成功建设两支硅谷前沿科技风投基金，投资了超过30多个明星项目包括Rippling, Theta Labs，同时也是Polychain的LP投资人。2017年以联合创始人身份加入IoTeX。
EO, Future Money Group Founding Partner, 原北京中关村连续金融科技创业者。2017年全身投入到加密投资中去，其中他领导的基金专注于Depin。
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Depin，去中心化物理硬件基础设施，之概念的持续走高在近日吸引了极高的关注。万向Blockchain实验室也陆续在今年推出沙龙访谈计划，其核心就是讨论Depin。其实早在市场复苏之前，IoTeX就在全球各地举办生态会议聚集Depin生态的创始人来进行大脑风暴。无论是人工智能，数据可用层，物联网设备，Blockchain基础跨链设施，或是Web3头部风投都是讨论中的一份子，可见该赛道所涉及的应用场景之广之深。
IoTeX自2017年以来致力打造Blockchain和现实世界的中间层，来吸纳Depin生态的不同建设者来参与搭建。相比之下，FutureMoney Group也是Depin的忠实投资者，其信念：“未来货币将成为一个强大的数据库，能够改变人类的工作方式”也引人深思。
小白导航也是历届IoTeX R3al World活动的参与者，今天很荣幸邀请到两位截然不同但又在经历上有相似之处的业内Builder和投资人，来探讨其的身份转换和其身处高位却选择押注Depin赛道的原因。
漫谈三问
1.为什么从硅谷前沿投资人变身为奔于Depin前线的IoTeX builder?
Jing:
在2013年到2014年间，我投资了很多涉及人工智能（AI）和物联网（IoT）的赛道，包括服务代码、软件即服务（SaaS）等。我当时投资了许多传统的AI公司，主要集中在算法和机器学习领域，而不是像现在的生成式AI。当时，机器学习非常热门，我们投资了许多出色的AI科学家和工程师。然而，这些公司大多数在创业方面受限，很多项目在一两年内就被大公司收购。
后来我发现，这些AI创业公司的主要问题并非技术水平，而是缺乏数据。AI公司需要数据进行机器学习，然后将其应用到特定领域。然而，我发现数据主要掌握在大型企业手中。因此，这些AI公司无法获取数据，限制了它们的发展。它们只能在边缘领域进行一些有限的工作，而且它们的算法很容易被大公司替代，最终被合并到这些大公司中。
这让我意识到算法本身已经呈现出垄断和中心化的趋势。在创新方面，几乎所有的进步最终都归功于科技巨头。第二点是我注意到，作为原始一代或二代互联网用户，虽然享受了方便和免费的服务，但用户并没有完全意识到他们在数据所有权方面的牺牲。用户的所有数据都掌握在大型科技公司手中，成为它们盈利和增长的重要来源。
在这个时候，我意识到在整个互联网2.0时代，用户实际上是一种商品，是一个没有权力和数据所有权的用户。初创公司也无法获取这些数据，因此它们在这方面也是毫无实力的。
整个社会经历了一个周期，从互联网刚开始时的开源、开放，逐渐演变为互联网2.0时代的垄断和中心化。这中心化趋势成为一个重大问题。直到2015年，比特币出现时，我还没有意识到这个问题，因为它只是一种新的货币。但是当以太坊出现时，特别是智能contract的引入，建立了一个可编程的平台，给予开发者开源的空间，我意识到了一种解决方案。这个解决方案模糊但激发人，让我觉得这可能是真正激发创新、赋予普通用户权力的出路。
投资人的角度是宏观层面的，关注整个赛道的机会和潜力，基于基本原则做出投资决策。然而，在具体项目层面，投资人的可控性很低，因为具体项目的发展路径和引导难以预测。投资人在投资众多项目时，侧重选择优秀创始人，但一旦决定投资后，成为支持角色，提供支持和资源，而非决策者。
我在2015年到2017年这段时间不断学习和投资，与创始人和早期投资人互动。直到我全身心投入加密领域，成为IoTeX的联合创始人，我决定更深入地参与其中。作为投资人，我发现自己处于一个相对后端的位置，对许多公司或项目的内部运作并不了解，有时也难以确定项目未能成功的原因。
投资人很想判断一个方向是否正确，但有时候难以确定是方向不对还是执行不行。当我对某个赛道非常热衷时，我渴望更深入地参与，变成一个建设者或运营者。我年轻时有机会做投资，但没有真正创业的经历。对我来说，运营一个公司，从零开始逐渐发展，是一种全新的体验，对我具有强大的吸引力。
为什么从中关村连续金融科技创业者变身于Depin投资人？
EO:
我应该是 Helium 中国Community最早的成员之一，在2019年接触到了 Helium的概念，之前也涉足过硬件、存储和计算领域的一些Blockchain项目。我是一个连续创业者，对新技术和趋势非常关注。从2017年开始涉足加密行业后，我发现参与新领域或叙事，无论是投资还是创业，都能获得很好的回报，如流量红利和流动性。我相信寻找那些以前不存在的赛道是发现新的Alpha机会的关键。
我的思考过程是通过不断在行业中接触、实践并获取反馈而形成的。对于金融科技（Fintech），它在早期是一个很好的创新，提倡去中心化，实现点对点金融代替中心化金融。然而，随着各国监管的出现和发展，以及Fintech行业最终的发展状况，我认为它在一定程度上偏离了初衷，过于深陷现有金融游戏的规律。
从投资回报、从业人员回报以及投资回报的角度来看，Fintech可能并不是最佳选择。其估值最终会受到金融游戏规则的限制，回归到PB估值，实际上更像是一个当铺的逻辑，而不是科技公司的估值。这是后来资本市场和一些明智的投资者逐渐意识到的。
从退出的角度看，只有少数头部资本真正投资Fintech取得了良好的回报，主要局限于一些Fintech工具，如支付工具Stripe，或者是通过技术利用网络的各种借贷和P2P平台，最终的结果都不尽如人意。
因此，我认为Web3不应该沿用Fintech的老路，不应该过于金融化，而应在金融化的过程中引入一些现实世界的外部影响。这样做有两个好处，一是可以减小对金融本身的依赖，用金融手段启动一个网络，最终产生正向现金流。
第二个好处是任何商业模式或运动都应具有积极的社会意义，这样在与监管的谈判中就会更有优势。如果永远是一个金融游戏，那么全球金融监管仍然会非常严格，这对Web3的发展可能会不利。因此，这是我的一个连贯的思考结果，导致我对当前Web3的定位有所思考。
2.身在高位，你们选择了Depin这条赛道的论点分别是什么？
Jing:
IoTeX 五年前成立的初衷是建立一个去中心化的物理层，利用区块链技术构建基础设施，使物理世界的机器和经济能够有效连接。
其次，技术的发展经历了一个阶段，前三年主要集中在建设区块链基础设施，到了 2021 年，基础设施已经基本建成，应用开始涌现，其中包括 DeFi、GameFi 和 NFT。在这个过程中，IoTeX 逐渐认识到区块链最大的价值在于构建一个不需要信任的金融系统，更重要的是为物理世界中机器产生的价值提供高效的价值交换层。
基于这一理念，我们在 2021 年底发布了名为 “MachineFi” 的白皮书，提出了一个早于其他术语如 “Depin”的概念。白皮书中指出未来几十年，社会生产力的大部分可能会由机器完成，占据 60% 以上的生产力。
2021年初的预测没有考虑到2022年底AI的快速发展，加速了我们对物理世界的机器化的认识。
当前社会趋势表明，未来更依赖物理世界的机器来提供生产力，这引发了关于机器如何制定规则、产生资源、协同合作的问题。这涉及到一个巨大的基础设施，约占全球生产总值的65%以上，但在建设方式上存在差异。从整体上看，这一基础设施包括物理基础设施（如交通、能源、无线通信等），在不同国家中的配置方式各异。
其中，”Depin”的概念被视为物理基础设施的一小部分，专注于构建这一庞大基础设施的底层。它强调了从下而上的方式建设这些基础设施，并Xiaobai Navigation采用了区块链技术作为底层逻辑。
不同于当前由国家或资本主导的建设方式，”Depin”提倡通过去中心化的方式，以更民主、更参与的形式构建这些基础设施。它认为基础设施的建设应该更多地由底层Community和个体推动，而不仅仅是由资本主导。
总体而言，”Depin”和之前提出的”MachineFi”概念在理念上是一致的，都致力于利用cryptocurrency的理念，但关注的垂直领域有所不同。这一愿景比当前的GameFi、DeFi等垂直应用更为广泛，容量也更大。
EO:
我认为未来的工作将由Web3和人工智能技术改变。在一个充满动荡和变化的世界中，许多地区的资源分配非常不均匀，包括教育、医疗和资本资源。Crypto和Web3提供了一个开放的平台，可以将人们拉平，实现更平等的机会。未来的工作将变得更加虚拟，结合了工作、娱乐、上网和加密等概念，吸引了大量新人涌入虚拟世界。
在过去几年中，DeFi和GameFi等领域的兴起推动了个人参与，例如DeFi农民和游戏玩家通过在线游戏赚取收入。然而，我观察到在一些低收入国家，人们的生活条件非常艰难，但他们已经接触到了Web 3。这些新兴工作种类使得人们能够通过Web 3和AI技术获得更多的收入。
未来的机会可能包括Web 3和AI结合带来的创作者经济，创作者可以在Web 3平台上发挥更大的潜力，通过NFT和Community赚取更多的收入。另一个机会是将线下生活场景与区块链相结合，通过硬件连接实现对线下生活的监测和调度，打通线上和线下世界。Depin是这一领域的入口之一，通过硬件将数据传输到区块链，实现可信、可计算的单元。未来可能会打破线上和线下的界限，让链上contract用于调度线下资源，包括人力资源和完成现实任务的新型矿工。
我最近关注到的趋势是在Web 3和AI技术的作用下，新型的工作种类将涌现。这些工作既包括创作者经济的发展，也包括线下场景与区块链的结合，打通现实生活和虚拟世界的界限。这一切将为人们提供更多机会，尤其是在低收入地区，人们可以通过Web 3和AI技术获得更多资源和收入。
然而，我发现在区块链和以太坊社区的发展中，资本和技术结合后会发生一种冲突，形成垄断。例如，MEV就是一个例子。拥有出色算法的人，结合多个exchange和DEX，可以进行套利或者执行“front run”等操作。掌握了节点和预言机的人，可以在交易中按照自己的利益进行排序。这种将资本和技术结合的玩法支配了整个生态，包括在GameFi和DeFi中，大型投资者进入后挖矿变得不再具有吸引力，零售投资者参与度逐渐降低。由于缺乏足够资本和高级技术，零售投资者逐渐退出，使得这成为一场权力游戏。现在的Crypto难以实现真正的普及，原因之一是因为已经存在许多庞大的鲸鱼，他们持有大量比特币和以太坊。新加入者似乎只能追溯到早期参与比特币和以太坊ICO的人，这些人有更多的资本，而新加入者则难以进入。这导致了一种不公平的世袭和资本主义的不平等现象。
有人指出比特币的基尼指数比朝鲜还要高，达到了0.88，而朝鲜为0.84。这高基尼指数导致外部参与者很难进入，因为内部权力过于强大，外部参与者很容易被主导或者被游戏操作。为了解决这个问题，我认为需要在资本和技术中引入第三个生产要素，即劳动。劳动来自于每个个体，特别是零售投资者和散户，这种劳动最好是多样化的、创造性的。只有引入劳动，网络才能真正创造外部价值，否则它将仍然是金融游戏，后续参与者只是接盘者而已。劳动创造外部性，产生收入，并通过Web 3的金融机制进行分配，这样的游戏才能持久。
其次，通过引入劳动，我们可以制衡过大的资本和矿主、矿霸，以及拥有AI算力的实体。未来的工作应该着眼于如何引入劳动。Depin是一个起点，它让线下劳动可以被监测。例如，参与Helium网络需要自行铺设设备，而设备之间的距离、选址等因素都需要劳动者去考虑，这就形成了一种平衡破裂的因素，需要真正投入努力、劳动和技能来经营网络。这种方式可以建立一个长期粘性较好的网络，也更符合人性，因为仅仅投入金钱的游戏更类似于赌博，而真正的劳动和投入才能产生情感连接和沉默成本，使人更愿意留在网络中。
3.目前的Depin有或缺乏什么核心竞争力？
Jing:
我从IoTeX商业模式的角度谈谈depin的核心竞争力。
IoTeX目前有两个主要部分，一个是Layer 1，另一个是Layer 2或中间层。未来的理想是将这两者合并为一个大网络。在我们看来，协议的本质是不关心它是Layer 1、Layer 2，而是关注网络是否能够捕获价值。我们相信网络能够捕获价值，无论它最终是在哪个链上启动项目都不重要。
关于交易模型，我们认为它可能是一个transaction model，比如我们的computation和verification服务。无论它在哪个链上发起项目，都可以付一部分服务费，这部分服务费将被我们的网络捕获。在建立自己的token模型时，这些token持有人可以分享这些价值。
此外，未来我们可能会成为物理资产交换的一个中心Hub。每个物理资产项目都会发行自己的token，而这个tokenization过程可能需要流动性。我们可以提供入口流动性，使得我们的Layer 1发挥了更大的作用。
对于其他计算项目，如storage，我们视其为service provider。我们不需要创建每一个技术，因为整个cryptocurrency是一个模块化的Stack。作为Hub，我们整合所有这些服务提供商，提供一个modular的解决方案。我们可以将所有这些不同的服务商整合在一起，作为一个go-to-market的解决方案，使每个服务商都能够受益，形成一种收益共享的关系。这样，客户使用时每个服务商都能够从中受益，形成了一种独立构建、共同销售的模式。
EO:
对于Depin行业内有很多负面情绪，这些声音并非全是负面的，而是有价值的反思和质疑。关键是关注问题的本质，尤其是产品原理方面的问题，比如去中心化算力可能需要在不同市场寻找机会，而非与中心化数据中心竞争。这是一个值得思考和治理的问题。
此外，对于Depin网络等其他设施，是否值得支持其大规模建设？比如，监测空气湿度或人流密集度等可以生成有价值的数据，但这些数据的实际价值是多少？这是需要深入探讨的问题。
更重要的或许是，拥有这些有价值的硬件资源或数据后，如何设计更好的商业模式来实现变现？每样有价值的东西都需要巧妙销售和产品化，可能不能期望它们全部成为像以太坊那样的平台级产品，而更适合小而美，满足长尾市场的需求。只要能够通过商业模式将其价值产品化，并沉淀到协议中，这些潜在的价值就有可能被挖掘出来。
参考：
3.https://r3alworld.com/events
4.https://www.youtube.com/watch?v=RVaz3GPbOwk
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