纳瓦尔最新访谈：关于人性的 44 个残酷真相

【城主说】纳瓦尔，一位著名的企业家和天使投资人。除了他在商业上的成功，纳瓦尔在线上更广泛的影响力来自于他对财富创造、幸福和人生哲学的深刻见解，他经常分享关于利用杠杆、培养独特技能、承担责任、持续学习以及追求内心平静而非短暂快乐的思考。

纳瓦尔以其清晰、理性且高度浓缩的智慧而闻名，在科技界和寻求个人成长的人群中拥有巨大的影响力。简单来说，他是一位成功的创业者，更是一位备受推崇的人生导师和思考者。

纳瓦尔这个最新访谈近日开始在中文世界传播了。在本城B站，这个访谈在4月初已第一时间放出了完整版视频：

https://www.bilibili.com/video/BV1QbRfY8ECZ/

按粉丝需求，在这里和大家分享中文全文书面版，满满的干货共7万字。（另注，天空之城B站目前所发最新长视频均同步提供文字全稿，粉丝们有兴趣第一时间阅读文字稿内容的可以关注）

首先是访谈的主要内容：

• 幸福与成功的悖论：

  • 访谈开篇即点出经典矛盾：幸福源于满足，成功源于不满。纳瓦尔认为，幸福(对现状满意，不渴望改变) 才是更根本的目标，而传统意义上的success(物质满足、目标达成) 只是通往幸福的路径之一，甚至可能并非最佳路径。

  • 他引用苏格拉底和第欧根尼的故事，强调减少欲望本身就是一种自由，其价值不亚于拥有。

  • 纳瓦尔认为，更快乐实际上能让你更成功，因为快乐让你更有精力、更专注、更愿意做自己擅长且热爱的事情，从而自然地超越他人。快乐与成功并非权衡，而是相辅相成。

• 痛苦、旅程与当下：

  • 纳瓦尔区分了身体的痛苦和心理/精神的痛苦。后者往往源于我们对任务的回避、对现状的不满、以及内心的执念和评判。

  • 他强调，人生重要的是享受旅程本身，而非仅仅关注结果。因为生命中 99% 的时间都花在旅程上。强迫自己忍受痛苦去追求结果，最终可能留下遗憾。

  • 他建议通过思维练习（如回溯过去特定时刻的感受和目标）来认识到，很多当时的痛苦和执念在当下看来并非必要。平静地、甚至快乐地完成工作，比充满不必要情绪动荡地完成，效果更好。

  • 活在当下是核心。浪费时间不是无所事事，而是心不在焉，没有全身心投入此刻正在做的事情。

• 财富与地位游戏的解构：

  • 财富创造是正和游戏，可以共同创造价值，让大家都受益。它能解决金钱问题，带来物质回报。

  • 地位游戏是零和游戏，基于排名和等级，提升自己地位往往意味着降低他人地位，本质上具有对抗性，容易引发负面情绪。

  • 人类在进化中被硬编码去追求地位，因为在财富概念出现前，地位是获取资源的唯一途径。但现代社会，财富创造是更值得追求、也更令人愉快的游戏。

  • 名声(Fame) 是一种地位，最好是赢得的(earned)，即作为创造价值的副产品而产生，而非刻意追求。仅仅为了出名而出名是空虚和脆弱的。

• 自我认知、自尊与真实性：

  • 纳瓦尔强调Authenticity的重要性。撒谎（对自己或对他人）会让人陷入“镜子厅”，被过去的言行束缚。世界极度缺乏真实性，人们对此非常敏感。

  • 自尊源于内在，是“自己对自己的声誉”。建立自尊的关键是严格遵守自己内在的道德准则，即使在困难时也言行一致。为他人付出、承担责任也能提升自尊。

  • 自我怀疑and缺乏自信是不同的。健康的怀疑是“我不知道该做什么，需要弄清楚”，而非“我不值得”或“别人比我更懂”。

  • 认识你自己：你的隐性知识和直觉远超你能清晰表达的。要学会观察自己的思维和感受，培养客观审视自己的能力（类似冥想的作用），而不是完全认同和沉溺于自己的想法。

• 无情地自我优先与时间管理：

  • 纳瓦尔坦诚自己是“整体自私”的，认为每个人本质上都会把自己放在第一位。

  • 时间极其有限且宝贵（以 4000 个星期为例）。他主张默认对所有不重要的事情说“不”，保持日历空闲，以便将精力投入到真正重要和激发灵感的事情上。

  • 拒绝承诺未来，避免被过去的自己“绑架”。保持灵活性，根据当下的心流和灵感行动，效率最高。

  • “毫不道歉地自我优先”并非自私自利，而是为了保护自己的时间和精力，更好地专注于创造价值和追求真正重要的事情。这需要练习，摆脱社会期望的束缚。

• 决策与直觉：

  • 批判性地审视自己的思维，区分真正的问题和头脑中制造的问题。很多焦虑源于对无法控制或不重要的事情的反复思虑。

  • 反思死亡是解决焦虑的有效方式，意识到一切终将归零，有助于放下不必要的担忧。

  • 智力的真正测试是“你是否从生活中得到了你想要的”。这包括两个部分：知道如何获得and 想要正确的东西.

  • 决策时，优先考虑长期平静。当面临两个看似相等的选择时，选择那个短期内更痛苦的路径，因为大脑倾向于高估短期痛苦而低估长期痛苦。

  • 相信直觉，但用理性检验。直觉是精炼的判断和品味，是长期经验和思考的聚合。在做重大决定时，反复思考，考虑利弊，但最终要听从那个带著信念出现的直觉。

  • 人生三大决策：和谁在一起，做什么事，住在哪里。这些早期决策影响深远，值得花大量时间（例如决策周期的 1/3）去探索和思考（类比秘书问题）。

• 拥抱叠代，快速止损：

  • 学习的本质是错误纠正。在任何事情上进行10,000 次叠代比重复 10,000 小时更接近精通。

  • 快速止损至关重要。一旦意识到关系、项目或路径不再有效，就应该尽早离开，不要沉没成本。

  • 对特定的事情保持乐观，对整体保持乐观，但对具体机会保持怀疑。

• 找到你的“游戏”：

  • 成功的关键在于**“将自己产品化” (Productize Yourself)**。找到那些对你来说像玩耍，但对别人来说像工作的事情，并且是世界所需要的，然后将其规模化。

  • 通过真实的自我，逃避竞争。当你做的事情越自然、越符合你的天性，你的竞争就越少。

  • 利用现代社会提供的无限机会去探索、尝试，找到最适合你的领域、地点和人。不要过早承诺。

• 幸福、关系与价值观的基石：

  • 内在幸福优先：真正的幸福源于内心，而非外部环境或他人。试图改变他人以获得快乐是徒劳的。“幸福关系的秘密是两个幸福的人”。

  • 价值观匹配至关重要：长久关系（无论是伴侣还是其他）的基础是深层价值观的共识，这远比共同兴趣重要。价值观体现在面对艰难抉择时的行动上。

  • 遗传的重要性：纳瓦尔强调遗传在行为和性格中的巨大作用，认为后天影响往往被高估。选择伴侣在某种程度上也是在选择孩子的遗传基础。

• 学习、真理与理解的力量：

  • 理解超越记忆和纪律：真正的学习在于深刻理解，而非死记硬背（“如果你必须记忆，说明你还没理解”）。在心理层面，理解比纪律更能持久地改变行为。一旦认清真相，便难以视而不见。

  • “不可教的教训”：许多人生最重要的教训（如金钱、名声与幸福的关系）无法通过指导习得，必须亲身经历。智慧往往是陈词滥调，直到个人体验赋予其意义。

  • 语境（Context）为王：普适的哲学建议往往过于宽泛，必须结合具体情境应用。生活本身是检验和筛选适用原则的最佳场所。

• 自我认知、身份与拥抱变化：

  • 克服损失厌恶与恐惧：人类天生厌恶损失，害怕改变和从零开始。但成功者愿意一次次重新开始，无论是事业还是关系。

  • 别太把自己当回事：名声和他人看法容易让人过度在意自我形象，从而限制行动和探索。保持好奇心和“内在孩童”的状态至关重要。

  • 身份的流动性：不应被过去的身份或信念束缚。当现实与认知冲突时，应勇于更新甚至打破旧我。

• 科技、未来与社会趋势：

  • 人工智能（AI）的现实：纳瓦尔认为大型语言模型（LLMs）是强大的工具（解决了搜索、翻译、部分编码等问题），是计算机科学的根本性突破，但并非通用人工智能（AGI）或超级智能（ASI）。他视其为一种不同形式的智能，而非通往人类级别或超越人类智能的必经之路，对AGI/ASI持怀疑态度。

  • 现代医学的反思与GLP-1革命：他尖锐地批评了现代医学的某些局限性（如过度干预、缺乏深刻的理论解释），同时高度评价GLP-1类药物（如Ozempic），称其为“自青霉素以来最突破性的药物”，认为它们不仅在减肥，还可能在抗衰老、降低多种疾病风险方面带来革命性影响，并将深刻改变社会和医疗成本结构。

  • 社会合作系统与个体自由：他反思了纯粹自由主义的局限，承认文化、宗教等作为合作系统的重要性。同时，他关注低生育率问题，认为这更多是个体选择（女性解放、享乐主义）和经济因素的结果，而非需要强制干预的问题，并相信经济和激励机制最终会找到解决方案。

• 育儿哲学：自由、爱与自主：

  • 无条件的爱（作为输出）：父母最大的责任是给予无条件的爱（作为父母的行为输出，而非要求孩子必须感受到），并以此培养孩子的自尊。

  • 保护自主性：避免过度“驯化”孩子，鼓励他们保持天生的主动性和意志力，允许他们犯错并从中学习。

  • 教育的核心：与其灌输知识，不如培养批判性思维和探究精神，教他们如何思考，如何质疑，如何从第一性原理出发。

• 财富、时间与注意力的本质：

  • 财富即自由：财富的真正价值在于提供自由——选择的自由、不必听命于人的自由、追求好奇心的自由、承担风险创造价值的自由。

  • 注意力是终极货币：时间并非最基本资源，专注的“注意力”才是。选择关注什么，决定了生命体验的质量。警惕信息饱和时代对注意力的无情剥夺。

以下是对话全文：

[主持人]: 幸福是对你所拥有的感到满意。

[纳瓦尔]: 成功源于不满。那么成功值得吗？我不确定这个说法现在是否还成立。我很久以前就说过这个说法。而很多这些事情只是我给自己的便条，它们是高度有背景的，来得很快，也走得很快。幸福，好吧，这是一个非常复杂的话题。但总是喜欢苏格拉底的故事，他走进市场，他们给他展示所有这些奢侈品和精美的东西，他说，这个世界上有多少东西我不想要？这就是一种自由。所以，不想要某样东西就和拥有它一样好。在一个关于亚历山大和第欧根尼的老故事里，对吧，亚历山大出去征服世界，遇到了住在桶里的第欧根尼，第欧根尼说，别挡著，挡着我儿子了。亚历山大说，我多么希望下辈子能像第欧根尼那样，第欧根尼说，那就是区别，我不希望我能…抱歉，是第欧根尼，第欧根尼说，我不…所以，有两条通往幸福的路径。一条是成功之路。你得到你想要的，满足你的物质需求，或者像第欧根尼一样，你根本不想要。我不确定哪一种更有价值。这也取决于你如何定义成功。如果最终目标是幸福，那为什么不直接了当，直接追求它呢？幸福让你变得不那么成功吗？这是一个传统智慧。这甚至可能是你现实中实际获得的经验。你会发现，当你快乐时，你不想要任何东西，所以你不起来做事情。另一方面，你仍然需要做点什么。你是一个动物。你在这里。你在这里是为了生存。你在这里是为了繁衍。你是有动力的。你是有动机的。你会去做一些事情。你不会整天坐在那里。不太可能。有些人会。也许这就是他们的本性。但我认为大多数人仍然想要行动。他们想活在当下。他们想要在竞技场中。我发现，随着我的快乐更多是一个大词，但更平和、更冷静、更专注于当下、更满足于我所拥有的一切，我仍然想去做事情。

[纳瓦尔]: 我只想做更大的事情。我想做一些更纯粹的事情，更符合我认为需要做的和我可以独特做的事情。所以从这个意义上说，我认为更快乐实际上可以让你更成功，但你对成功的定义可能会在这个过程中改变。

[主持人]: 这是一个领悟吗？你认为如果一开始没有取得一些成功，你能到达这个地步吗？

[纳瓦尔]: 至少对我来说，我一直想先走物质成功的道路。我不会去做苦行僧，坐在那里放弃一切。那看起来太不现实，也太痛苦。在佛陀的故事中，他开始时是一个王子，然后他发现这一切都是有点无意义的，因为你终究还是会变老和死亡。然后他进到树林里寻找更深的东西。我会选择那条包含物质成功的快乐之路。谢谢。

[主持人]: 我认为在某些方面这更快。你的一个见解是，实现我们的物质欲望远比放弃它们容易得多。

[纳瓦尔]: 这取决于个人，但我认为你必须尝试那条道路。如果你想要某样东西，就去追求它。我打趣说，赢得游戏的理由是为了摆脱它。所以你玩游戏，赢游戏。然后希望你对游戏感到厌倦。你不想不断在同一个游戏上反复循环，尽管很多这些游戏非常吸引人，有很多关卡，并且相对开放。然后在某种意义上摆脱了这个游戏，因为你不再想要赢。你知道你可以赢。然后要么你转向另一个游戏，要么你仅仅是为了游戏本身的快乐而玩。

[主持人]: 你的另一个观点是，生活中的大多数收获来自于短期的痛苦，以便在长期内获得回报。这很经典。每天都在赢得棉花糖测试。但有一个有趣的挑战，我认为人们需要避免成为痛苦的上瘾者。以痛苦作为进步的代理，而不是痛苦的结果。就像我因为不吃棉花糖而感到痛苦。我在做这项工作时感到痛苦。我将幸福感和满足感与痛苦相联系，而不是与痛苦带来的结果相联系。

[纳瓦尔]: 如果你将痛苦定义为身体上的痛苦，那么这是一个真实的事情。它会发生，你无法忽视它。但这不是我们所说的痛苦。痛苦主要是心理上的痛苦和精神上的折磨。这只是意味着你不想做手头的任务。

如果你能很好地完成手头的任务，那你就不会在受苦。然后问题是，什么更有效呢？是在过程中受苦，还是以不受苦的方式来理解它？你会听到很多成功的人，他们回首往事，会说，旅程是有趣的部分，那实际上是一个娱乐的部分，我应该更享受它。这是一个常见的遗憾。我喜欢做一个小小的思维练习，你可以回到自己的生活中，试著把自己放回到5年前、10年前、15年前、20年前的确切位置。然后你试著记住，好的，我和谁在一起，我在做什么，我的感受是什么，我的情绪是什么，我的目标是什么？真的试著把自己传送回去，看看有什么建议可以给自己，或者有什么事情是你会做得不同的。现在，您没有新信息。别假装。您本可以回去买股票或买比特币或其他东西。但仅仅根据您现在的脾气和一些与年龄有关的经验，您会如何做得不同？我认为这是一个值得进行的练习，所以不要让我剥夺您的结论。但我告诉您，对我而言，我会做一样的事情，只是我会用更少的愤怒、更少的情绪、更少的内心痛苦去做。因为那是可以选择的。这不是必需的。我认为，能够至少平静地，但也许快乐地完成工作的人，比那些经历不必要情绪动荡的人会更有效。

[主持人]: 好吧，您最终得到了一系列痛苦的成功，结果可能是一样的，但整个到达那里的过程……旅程不仅仅是奖励。

[纳瓦尔]: 旅程是唯一存在的东西。即使是成功，人性使然，我们总是会很快就把它淡忘，因为我们经历的正常循环是，你坐在那里，感到无聊，然后你想要一些东西。当你想要一些东西时，你决定在得到那个东西之前不会快乐。然后你开始经历痛苦或期待的阶段，努力去获得那个东西。如果你得到了那个东西，你就会习惯它，然后又感到无聊。然后几个月后，你想要别的东西。如果你得不到它，你会不快乐一段时间，然后你会克服它，然后你又想要其他东西，这就是正常的循环。所以无论你最后是快乐还是不快乐，它往往不会持久。

我现在不想轻浮地说，赚多少钱或成功是没有意义的，这绝对是有意义的。钱可以解决你所有的金钱问题，所以拥有钱是好的。话虽如此，确实有这样的故事。我不知道你是否见过那些研究，我也不知道这些研究有多真实。许多心理学研究并不能复制，但这是一项有趣的小研究，表明那些受重伤的人和中彩票的人在两年后又回到了他们的基线幸福水平。再次强调，我不确定这是否完全正确。我认为如果你是通过努力挣得的钱，钱可以买到快乐，因为在这个过程中，你有自豪感和自信，而且你有成就感，你设定了目标并且达成了，所以我敢打赌这会在你的内心中挥之不去。然后，正如我所说，钱解决你的金钱问题，所以我不想对此过于轻率。但我想说一般来说，我们经历的这种欲望、多巴胺、满足感、不满足感的循环，你必须享受这个旅程。旅程就是一切，不是吗？99%的时间都花在这个旅程上。如果你不打算享受这个旅程，那这是什么样的旅程呢？你怎么才能缩短这个欲望的契约？你可以专注，可以决定我不想要大多数东西。我认为我们有很多不必要的欲望，这些欲望无处不在，我们对所有事情都有看法、判断。所以我认为，意识到这些是不幸福的源泉，会让你对自己的欲望更加挑剔。说实话，如果你想成功，你就必须对自己的欲望挑剔，你必须专注。你不可能在所有事情上都表现出色，你只会浪费你的精力和时间。

[主持人]: 名声是一个值得追求的目标吗？

[纳瓦尔]: 它能让你被邀请参加更好的派对，带你去更好的餐厅。名声是一件有趣的事，很多人认识你，但你却不认识他们。它确实让你被捧上了 pedestal。它能在一定距离上为你提供你想要的东西。所以我不会说它毫无价值，显然，人们想要它是有原因的。这是高地位，因此它吸引异性，尤其是男性。

它吸引女性，意味着这代价很高。这意味着你没有隐私。你会遇到怪人和疯子。你确实会经常被要求一些奇怪的事。你在舞台上，所以你被迫表演。所以你被迫与过去的声明和行动保持一致，你会有仇恨者和所有那些无稽之谈。但我们这样做的事实，我们所有人似乎都想要的事实意味着说“不，不，我很有名，但你并不想出名”是虚伪的。

话虽如此，我认为名声和其他任何事物一样，最好是作为一些潜在更有价值的事物的副产品而产生或追求。渴望出名、渴求出名和仅仅因为出名而出名，这些都是陷阱。仅仅为了名声而追名，没错。

所以最好是获得的名声。例如，在部落中获得的尊重是你为部落做一些有益的事情。人类历史上最著名的人是谁？他们，他们是超越自我的人，世界上的佛陀、耶稣和穆罕默德。还有谁出名吗？艺术家很出名。艺术可以持续很长时间。科学家也很出名。他们发现事物。征服者很出名，想必是因为他们为了他们的部落征服了其他地方。他们有一个为之而战的人。

所以，总体来说，越是为越来越多的人群做事，你的地位就越高，虽然这可能被视为暴政或负面，例如，成吉思汗很出名，但对蒙古人来说，他在做善事。对其他人来说，就没那么多了。你所处的层级越高，你所照顾的人就越多，你获得的尊重和名声就越大。我认为这些都是成名的好理由。

如果名声是空的，如果你出名只是因为你的名字出现在很多地方，或者你的脸出现在很多地方，那么这就是一种虚空的名声。我认为内心深处，你会知道这一点。所以这将是脆弱的，你总是会害怕失去它，然后你将被迫表演。所以纯粹的演员和名人所拥有的那种名声，我不想要。但因为你做了有用的事情而获得的名声，为什么要回避呢？

[主持人]: 不，你不能。我认为有一个挑战，尤其是当人们对此事发出非常响亮的公众声明时。你提到你几乎是一个人质。

更新你的观点和改变你的想法看起来很像网际网路的虚伪。我过去说的事情和现在说的不同，可能是我学到了什么，可能是我更新了我的信念，但很少有人以合适的方式做到这一点。我认为那些骗子…看，这就是明证，显示他从始至终并没有真正相信那件事。

几年前，我去洛杉矶参加了一个静修会，有一个我以前跟随的人，是一位非常成功的商业和生产力建议内容创造者，他完全从一切中退出来，过上了隐士的生活，专注于自己的生意。我问他为什么，他说，我开始觉得自己在私下里必须与公开所说的一致。

[纳瓦尔]: 是啊，那是什么？谁说的？是门肯吗？愚蠢的一致性是小心灵的妖怪，但本质上，看，所有生命都是……所有学习都是错误纠正，每个知识创造系统都是通过纠正错误、进行猜测和纠正错误来运作的。所以根据定义，如果你在学习，你大多数时间都会是错的，并且你会更新你的先验知识。比如说，我做了这个乔·罗根的播客，我不知道，大约是八九年前。人们会指出一个没有正确的事情，就像……他们就会抨击它，因为这在他们心中有助于稍微提升他们的地位。哈哈，我抓到他的错误了。好吧，我认为如果你抓到某人明显的谎言，他们相信一件事却说另一件，那是合理的。那是一种性格缺陷。他们不应该撒谎。但是另一方面，如果他们只是对某事做了一个猜测而且猜错了……顺便说一句，主要是关于人工智能-通用人工智能的事情，我认为我仍然是对的。但这又是另一个故事。认为我们已经实现通用人工智能的人，从他们的角度来看，显然通过了图灵测试。但有趣的是，人们总是会紧紧抓住单一的声明。而现实是，我们所有人都是动态系统。我们总是在变化，总是在学习，总是在成长。并且希望我们能够纠正错误。你不想做的就是在公众面前撒谎，因为你想显得不错。我认为人们可以嗅出这一点。这个世界现在真正缺乏的是真实性。

因为每个人都想要一些东西，他们想被看作某种东西，他们想成为某种东西，但他们并不是。所以你会发现很多人在说一些他们并不真正相信的话。我认为人们对此非常敏感。

[主持人]: 撒谎雷达已经变得高度敏感，试图判断这个人是否真的意味着他们所说的话。

[纳瓦尔]: 很多人都是错的。我们大多数人在大多数时候都是错的，特别是在任何新的尝试中。错误和不真诚之间是有区别的。刻意错误。对。正是。所以我认为这是一个很大的区别。如果有人是错的，没什么大不了的，只要他们有一个真实的理由来说他们所说的话，或相信他们所相信的。但如果他们是在撒谎以提升他们的地位或外表，或者为了满足某种期望，那就是错了。这不仅是听众的错误，也是他们自己的错误。因为你会被困在一面镜子厅里。你自己会与过去的声明保持一致。所以如果你在对别人撒谎，你也会在对自己撒谎。你被一个连你自己都不是的人操控。没错。是啊。就像那句台词？你基本上是在试图给那些不关心你的人留下印象。

[主持人]: 他们不喜欢真实的你，如果他们看到真实的你，他们也不会在意。而那些喜欢真实你的却看不到真实的你，所以他们会擦肩而过。

[纳瓦尔]: 对。你只想获得极少数你尊敬的人的尊重。试图从大众那里要求尊重是一件愚蠢的事。

[主持人]: 状态游戏，积累的诱惑，无论是真正的名声，还是仅仅是竞争比较的陷阱，它始终存在。社会认同的吸引力确实很强。人们应该如何学习以便在这种情况下更少受到地位游戏的干扰？

[纳瓦尔]: 我认为，明白地位游戏并不像以前那样重要，会有所帮助。在过去的社会中，回到狩猎采集时代，财富并不存在。你拥有的只是你能携带的东西。没有储存的财富。所以财富游戏并不存在。财富创造游戏。以前唯一存在的是地位游戏。

如果你拥有高地位，那么你会首先获得那微不足道的资源。但即使在那时，你也必须通过照顾部落来赢得你的地位。现在我们有了财富创造，你可以实际上创造一种产品或服务，你可以扩大这种产品或服务，并且你可以为很多人提供丰盈的资源。这不是零和游戏，而是一个正和游戏，我可以富有，你也可以富有，我们可以一起创造东西。显然，既然我们集体比狩猎采集时代富裕得多，财富创造是积极的，但地位是有限的，地位是有限的，它是一种排名阶梯，是一种等级制度。所以要提升地位，别人就必须有较低的地位。现在你可以拥有多种类型的地位。所以你可以扩展某种程度的地位，但这并不像财富创造那样，可以无限制地增长，我们都可以，您知道，生活在星星和月球基地或火星殖民地或其它地方。所以要意识到地位游戏本质上是有限的。它们总是具有对抗性。它们总是需要直接竞争，而财富创造游戏就只是你在创造产品，你不需要与其他人争斗。在市场上，你的产品必须成功。但这与对其他人的辱骂或对其他人感到愤怒，或者感到受到压制或被提升，或与某人有矛盾并不完全相同。所以我会认为财富创造游戏更加愉快。它们是正和的，并且实际上能带来具体的物质回报。如果你有更多的钱，你可以购买更多的东西，告诉我在哪里你可以在银行兑换你的地位。确实如此。这很模糊，也很不清晰。

现在你看到人们变得富有，他们有了钱，他们想要什么？他们想要地位。所以他们去好莱坞，开始参演电影，他们向非营利组织捐款，他们去参加罐头节或者达沃斯等活动。然后他们开始试图用钱来交换地位。所以人们总是想要他们没有的东西。而且我们在进化上被硬编码去追求地位，因为正如我所说，财富创造在农业革命之前并不存在，当时你可以储存粮食，然后工业革命将其提升到另一个层次。现在信息时代又将其提升到另一个层次。所以人们总是想要他们没有的东西。而且我们在进化上被硬编码去追求地位，因为正如我所说，财富创造在工业革命之前并不存在。

我们在进化上被生物地硬编码为追求地位，因为正如我所说，财富创造在工业革命之前并未真正存在，直到工业革命将其推向了另一个层次。我们在进化上被生物地硬编码为追求地位……专注于财富游戏和地位游戏。 如果你想在社交网络上建立自己的关注者，变得出名，然后通过出名致富，这条路比先致富要困难得多。然后再追求你的名声，这是我的建议。

[主持人]: 正如你所说，很多人确实是这么做的。有趣的是，那些已经达到如此财富水平的人，你不会想，为什么你需要这种地位？考虑到大多数人是通过地位来尝试兑现以获得财富。如果你已经赚了钱，如果你已经有资产，正如所说的那样，为什么你要朝相反的方向走？正如你所说的，因为我们在生物上有着辉煌的渴望地位的历史，而财富算是一种新奇事物。这很新。这很新。这是否意味着玩游戏的理由是为了赢得游戏并结束它，而这种为了地位而赢得并结束的困难程度比为了财富更高？这是个好观察。我之前没想过这个，但你说得对。而且，你总是有这种感觉，这就是排行榜的意义，这就是iTunes公告牌榜单。

[纳瓦尔]: 财富是你需要更理智地理解的东西。确实有一个物质方面，更需要食物，更需要生存，但要真正理解财富的影响、力量、能力和局限性，以及财富的优点和缺点，你必须更多地使用你的新皮层。我认为这是对的。我认为人们总是想要更多的地位，但我认为在某种程度的财富上你可以感到满意。

[主持人]: 没错。而且这是零和游戏。对。我想，这就是福布斯全球最富有的人。攀登这条路比较困难。

[纳瓦尔]: 但事实上，例如，iTunes和YouTube可以让你每天与同时代的人竞争，起起伏伏地展示你的喜欢、评论和评分。这就是你下跌了多少。这就是你上升了多少。正是如此。他们让你永远在这个跑步机上奔跑。

[主持人]: Jimmy Carr有一个很酷的想法，他说轨迹比位置更重要。嗯。所以如果你在全球排名第101，但去年你是第200名，而你在全球排名第二，但去年你是第一名，那么减速的感觉是非常明显的。

[纳瓦尔]: 又回到了进化的问题。某种事物如果持续流血，最终会死去，除非你止住流血。所以你天生不想失去你拥有的东西。而且因为我们在生存条件如此艰难的环境中进化，你不想放弃任何东西。嗯。所以我们天生就不想放弃任何东西。所以你紧紧抓住。没错。

[主持人]: 世界上最糟糕的结果就是没有自尊心。为什么？

[纳瓦尔]: 这很困难。

我看着那些不喜欢自己的人，我不想冒犯任何人，但我看着那些人。这是最艰难的境地。因为他们总是在和自己搏斗。面对外部世界已经够困难了。没有人会比你更喜欢你自己。所以如果你在与自己斗争，那么外部世界就会变得难以克服。

很难说人们为什么自尊心低。这可能是遗传的。这也可能只是环境造成的。我认为很多时候这是因为他们在童年时期没有得到无条件的爱。这种感觉会在深层次渗透进来。但自尊问题可能是最具限制性的。

一个有趣的想法是，自尊在某种程度上是你自己对自己的声誉。你始终在观察自己。你知道自己在做什么。你有自己的道德准则。

每个人都有不同的道德准则。但如果你没有遵守你自己的道德准则，也就是你对他人所要求的准则，那么这会伤害你的自尊。

所以，也许建立自尊心的一个方法是非常严格地遵守自己的准则。拥有一个，然后活出它。

提升自尊心的另一个方法可能是为他人做事情。

回顾我的生活，您知道，我到底为哪些时刻感到自豪？这些时刻非常稀少。

而且并不像我期望的那样频繁。并不是我所期待的事情。不是物质上的成功。也不是学习了某样东西或那样的东西。而是当我为我爱的人或事作出牺牲的时候。那时我实际上讽刺地最感到自豪。现在这是通过明确的心理练习得出的，但我敢打赌，在某种程度上，我是隐含地记录著这一点。所以这告诉我，即使我没有被爱，创造爱的方式就是给予爱，通过牺牲和责任来表达爱。

所以我认为像这样做可以迅速提升你的自尊心。

[主持人]: 当你谈论牺牲时，这很有趣，因为很多时候人们会说，我为我的工作牺牲了很多。

那是你为你想要的东西牺牲你想要的较少的东西。你想要更多，而不是在真正承担某种代价。我想知道自尊心是否是你遵循你的内心，你的行动和价值观的一致，即使在困难的时候，或者说在困难的时候更是如此。我想知道那些更内省、高道德标准的人是否要付出某种代价，因为你会觉得，你有一套沉重的开销需要以某种方式支付。

[纳瓦尔]: 如果讲道德能够带来利润，那每个人都会这样做，所以，从某种程度上说，这确实涉及到一种牺牲，但这个牺牲也可以被理解为你在考虑长期利益而不是短期利益。

比如说，德行是一套信念，如果社会中的每个人作为个体都遵循这些信念，就会为每个人带来双赢的结果。所以如果我诚实，而你也诚实，那么我们就能更容易地做生意。我们可以更轻松地互动，因为我们可以信任彼此。所以即使系统中可能有几个说谎者，只要说谎者和欺诈者不多，一个高信任的社会，大家都诚实，那会更好。我认为很多美德都是这样运作的，如果我不去睡你的妻子，而你也不和我的妻子睡。而如果我不先把桌子上的所有食物都拿走等等，那么我们大家相处得更好，我们可以进行双赢的游戏。

在博弈论中，最著名的游戏是囚徒困境，但那完全是关于每个人都在作弊和纳什均衡，稳定均衡。确实如此。每个人都在作弊，而你唯一能进行双赢游戏的方式是如果你有长期的叠代博弈，但这实际上并不是社会中最常见的游戏。最常见的游戏是一个叫做猎鹿的游戏，如果我们合作，我们可以猎到一只大鹿，然后都有丰盛的晚餐。但如果我们不合作，我们就得像兔子一样去猎，大家只能吃到少量的晚餐。所以大多数，这个游戏有两个稳定的均衡，一个是我们都在猎兔，一个是我们在猎鹿。所以这是一个高信任的社会。

是一个更有美德的社会，在这里我可以信任你和我一起去猎鹿，准时到达，完成工作并妥善分配。所以你想生活在一个每个人都有自己一套美德并遵循它们的制度中，然后我们都能获胜。但我认为你不需要为了牺牲而这样做。

你不需要为了别人这样做，你可以纯粹为自己这样做。你将拥有更高的自尊，你将吸引其他高美德的人。

[主持人]: 我会和我自己一起去猎鹿吗？确实如此。

[纳瓦尔]: 这没错。如果你是那种长期传达伦理和美德的人，那么你会吸引到其他有伦理和美德的人。而如果你是一条鲨鱼，你最终会发现自己完全沉浸在鲨鱼之间，那是一种令人不悦的存在。但这又回到了等价于棉花糖测试的问题。顺便说一下，棉花糖测试并没有被复制成功，我最近看到了HOD的生态复制危机。但这涉及到短期和长期之间的权衡。所以我认为，对于很多这些所谓的美德，存在一些长期的自私理由去追求美德。

[主持人]: 你过去曾经处理过自我怀疑吗？这对你来说是一个需要克服的障碍吗？

[纳瓦尔]: 是的和不是。我觉得我在某种意义上处理过自我怀疑，我不知道我在做什么，我需要弄明白。但我并没有怀疑自己认为别人比我更了解我，我是个傻瓜，或者我不值得，之类的。我想我有一个优点，就是我成长在一个充满爱的环境中，周围的人无条件地爱我，所以这让我产生了很大的信心。不是那种说，我有答案的信心，而是那种我会找到答案的信心，我知道我想要什么，或者只有我能很好地判断我想要什么。

[主持人]: 我想，这种自信的程度使你能够确定对我而言重要的是什么，我的自尊心。我应该改变吗？我应该面对这个事情吗？与其受到如此大的影响，我可以对此做出公正的判断。但是，这真是个好观点，即使你觉得自己没有有意识地记录你所做的事情，脑海中还是有一些东西在默默存在。是不是那种精灵？这就是古希腊人或者其他人曾谈论的东西吗？

[纳瓦尔]: 在计算机科学中也有一个概念叫做守护进程，它是一种始终在后台运行的程序，你看不见它。好的。不过，这可能来自于古希腊的daemon。不过，

但你甚至不知道你知道的事情，远远超过你知道的你知道的事情，你甚至无法清楚地表达你知道的大多数事情。你拥有的某些感受是没有词语可以描述的。你有的某些想法是在身体内或潜意识中感受到的，而你从未对自己表达过。你实际上并不能清楚地表达语法规则，但在说话时你却能自如地运用它们。所以我认为你隐性的知识和你不了解的知识远远超过你能够表达和交流的知识。因此，在某种程度上，你总是在观察自己。这就是你的意识，它是观察一切的东西，包括你的思想，包括你的身体。所以如果你想拥有高自尊，那么就要赢得自己的自尊。

[主持人]:

我有这个想法，内部金律。金律是说，要以你希望被对待的方式对待他人。内部金律是说，要像他人应该对待你那样对待自己。这是对那些没有在那种方式下成长中获得无条件爱的人的一种反击。

[纳瓦尔]:

关于爱的事情，爱情有趣的一点是你可以尝试回忆被爱的感觉。所以回到有人爱你或某件事的时候。或者当有人真的爱过你。真的，你要记住那种感觉。真的坐下来，努力在你内心重现这种感觉。然后去感受你爱著某人的感觉。当你恋爱时。我甚至不是在谈论浪漫爱情，所以在这方面要小心一点。我更多是在谈论对…

[主持人]:

如果你谈论过去的浪漫爱情，有时候可能会变得复杂。

[纳瓦尔]:

对。兄弟姐妹、孩子之类的。或者父母。想想你在什么情况下对某人或某事感受到爱。现在，哪个更好？我认为，恋爱的感觉实际上比被爱的感觉更令人振奋。被爱有点令人厌烦。有点过于甜腻。你可能想要推开那个人。这有点尴尬。你知道如果那个人太过沉迷于其中，你会感到束缚。另一方面，恋爱的感觉是非常广阔的。它是非常开放的。这实际上让你成为更好的自己。它让你想成为一个更好的人。因此，你可以在任何时候创造爱。

问题在于渴望接受爱的心态。最昂贵的品质是骄傲。那是最近说的。我刚发推文说，我认为骄傲是学习的敌人。所以当我观察我的朋友和同事时，那些仍然停留在过去、成长最少的人是那些骄傲的人，因为他们觉得自己已经拥有答案，所以他们不想公开纠正自己。这又回到名望的话题。你被锁定在曾经说过的话上，这让你出名，你以此而闻名，而现在你想转变或改变。所以骄傲阻止你说“我错了”。可能就像你在交易股票时，不承认自己错了那么简单。所以你坚持一个糟糕的交易。可能是你做了一个决定，比如说，嫁给某人、搬到某个地方或进入某个职业。然后结果并不理想。然后你不承认自己错了。所以你就被困在其中。这主要是关于被困在局部最优解，而不是好吧。退回去，再次爬上山。你只是困在一个次优点上。这会让你花钱。这会让你失去成功。还有时间。还有时间。伟大的艺术家总是有这种重新开始的能力，无论是保罗·西蒙还是麦当娜或者U2，我有点自嘲了。但即使是伟大的企业家，他们也总是愿意重新开始。我总是被埃隆·马斯克的故事所震惊，实际上，他最初是以x.com的身份做了PayPal。这是他的金融机构合并到PayPal中的。有域名是件好事。你明白我的意思吗？没错。我就将那放在一边。我会把它保留。他很一致。他已经使用它很久了。他曾说过类似的话，我从PayPal的出售中赚了2亿美元。我把1亿美元投入了SpaceX，8000万美元投入了特斯拉，2000万美元投入了太阳能城市，而我还得借钱来付房租，这个家伙是个永恒的冒险者。他总是愿意重新开始。

[主持人]: 怎么会这样？在这个语境中，骄傲是什么？这就是为什么这是一笔昂贵的交易，因为你仍然需要以某种形式偿还它。

[纳瓦尔]: 他对被视为成功或被视为失败没有任何自尊。他愿意将一切置于险境。每次都再回到起点。但关键是他总是愿意重新开始，即使现在他在美国创建了新的初创公司，他基本上是在试图修复它，就像他修复他的初创公司一样。我认为这是一种愿意显得愚蠢的态度，一种愿意重新开始的态度。而很多人根本没有这种能力。他们变得成功，或者变得富有，或者变得有名。就这样。他们被困住了。他们不想再回到零的起点。而创造任何伟大的事物都需要从零到一，这意味着你回到零。这真的很痛苦，也很难做到。

[主持人]: 说到风险，我一直在想和你有关的事情。任何时候你不开心，不快乐时，你都没有给任何人带来好处。我认为很多人已经异常习惯于默默承受痛苦，以这种方式，对生活质量没有过高的期望。

[纳瓦尔]: 很多时候你只是把自己搞成一个糟糕的结果，因为你认为某种程度上的痛苦是光荣的，或者它让你成为一个更好的人。或者，我以前的玩笑是，如果你这么聪明，为什么你不快乐？你为什么无法弄明白这一点？现实是，你可以聪明又快乐。历史上有很多聪明而快乐的人。我认为这首先是要说，好的，你知道吗，我要幸福。这是一种引导。很久以前我在泰国遇到过一个人，他曾为托尼·罗宾斯工作过。他的态度非常好。我们坐在一起，他说，他意识到有一天，外面必须有一个人是世界上最快乐的人。那个人必须存在。他说，为什么不能是我呢？我会承担这个重担。我会成为那个人。我听到这个，想，哇，这真不错。这是个很好的框架。他知道如何重塑事物。所以我认为很多幸福就是一个选择。从某种意义上说，首先，你要认同自己，实际上，我将成为一个幸福的人。我会找出解决办法。

你也可以在这个过程中找出解决办法。你不会失去其他的偏好。你不会失去你的雄心壮志或对成功的渴望。我认为很多人都有这种恐惧，如果我快乐的话，那我就不会想成功。不，你只会想做一些更符合快乐版本的事情。而且你会在这些事情上取得成功。相信我，快乐版本的你不会回头看不快乐的自己说，那个家伙本会更成功。得到了更多的成功。我希望他是我。正是如此。你实际上是在努力取得成功，所以你会快乐。

[主持人]: 那正是关键。你搞反了。你，你解锁了我的一张陷阱卡。我最喜欢的一个见解是，我们为获得某样东西而牺牲我们想要的东西。因此，我们牺牲了幸福以追求成功，这样当我们最终足够成功时，我们才能真正感到快乐。如果你有某种 simultaneous equation 并且只是从两边去掉了成功。

[纳瓦尔]: 至少在我的生活中，我没有发现有什么权衡。如果有的话，我发现自己越快乐，就越会去做一些我擅长且与我对齐的事情，这会让我更加快乐。所以我实际上变得更成功，而不是更不成功。

[主持人]: 与对齐的事情很有趣。我会尽量细致地表达这点。我想说，在我们相处的这段时间里，你有一个非常有趣的特质，即整体自私。你似乎准备把自己放在第一位。你似乎对说或做那些可能让其他人感到有点尴尬的事情并不在意。如果这对你来说是真实的，这就像毫不歉意地优先考虑自己，我想。

[纳瓦尔]: 我认为每个人，或许毫不歉意是相对罕见的部分，但我认为每个人都会把自己放在第一位。这就是人性。你在这里是因为你要生存。你是一个独立的生物体。这很有趣。

[主持人]: 我可能是，但我知道我们喜欢表明美德并假装我们是为彼此而做的。有多少次有人说，当然我很想参加婚礼。他们心里想，我才不想参加那个该死的婚礼。有多少次有人问，你今天怎么样？

他们并没有告诉你有多少，我不去参加婚礼，但这就是我的观点。所以我认为你不一定是对的。我觉得人们确实会。我不认为他们把自己放在第一位。我有时觉得，他们妥协了自己想要的东西，以满足眼前的社交需求。

[纳瓦尔]: 我只是把它看作是一种浪费。每个人都在浪费时间。不要做你不想做的事情。为什么？你为什么要浪费时间？你知道吗？在这个世界上时间是如此有限。生活过得很快。这是什么？4000个星期？这就是你的生命期。我们听说过这个，但我们并不记得。但我想我清楚地意识到我拥有的时间是多么有限，所以我不会浪费它。

[主持人]: 你是如何越来越习惯于做一个毫不道歉的自我优先者的？

[纳瓦尔]: 我在这方面变得越来越无情了。主要是我看到或听到人们的自由，进而进一步解放了我自己。所以，我读了一篇P. Marka，亦称为马克·安德森的博客文章，他说，不要制定日程。我深信不疑。所以，我删除了我的日历，我不再制定日程。我尽量将所有的事情记在脑子里。如果我记不住，我就不会把它加入我的日程。我很高兴你准时到达。正是如此。我不得不在最后一刻查东西。但讽刺的是，我甚至不知道马克本人是否遵循这个。但他确实提出了正确的观点。我读到一个关于杰克·多尔西的故事，他用他的iPhone和iPad处理所有业务，甚至不使用Mac。然后我想，好吧，我也想这样做。所以，我打算通过简讯沟通，并且我设置了一个不友好的电子邮件自动回复。这感觉像是更多的自由吗？确实是。因为你在移动中。所以，我有一个不友好的电子邮件自动回复，上面写著，我不查电子邮件，也不简讯我。如果你你需要找到我，你就会找到我。显然，这其中的一些是成功的奢侈。

[纳瓦尔]: 但实际上，我很久以前就养成了这些习惯。

[主持人]: 你难道不是在以某种方式扼杀好运气吗？

[纳瓦尔]: 不，不，我是在腾出我所有的时间。所以我的整个生活都是好运气。我可以在任何时候、任何地方与我想与的任何人互动。

[主持人]: 所以你会听到邀请，但决定由你来做？因为如果未来的事情变少，你就假设你总是知道什么对你最好。

[纳瓦尔]: 我不对未来的任何事情做出承诺。所以我我会说，好吧，如果那件事有趣，我会看看在我有心情的那天能否参加。但是没有什么比你过去的自己承诺给你而你现在不想做的事情更糟糕。真该死，过去的纳瓦尔。是啊。然后它毁掉了你整个日程。它破坏了你的一整天，因为日历上有一个一小时的空档，像个屎一样占据着我的日历，我不得不围绕它安排我的整天。在这个时间之前的20分钟或者之后的20分钟我都不能做任何事情。即使是打电话，如果有人想打电话，也就是说，好吧，等你有空的时候发个简讯给我。我有空的时候会发简讯给你，我们就临时决定。这种生活方式比那种过于安排的生活要好得多， cal.com或者iCal，随便。过于安排的生活不值得过。确实不值得。我觉得这是一种糟糕的生活方式。这不是我们进化的方式。这不是我们成长的方式。

这不是我们小时候的样子，希望不是，除非你有一个直升机父母或者虎妈。你的自然秩序是自由。我有个朋友曾经跟我说过，我从不想在特定的时间出现在特定的地方。我当时心想，我的天，那就是自由。当我听到这句话时，那一刻改变了我的生活。你还是没有闹钟吗？我没有闹钟。今天我确实设了闹钟，只是为了不让自己错过。非常重要。但是你要知道，我把闹钟设定在上午11点。以防我得了流感而睡过头。我可不打算把闹钟设定在上午8点。或者上午9点。结果，我确实在那之前的几个小时就起床了。但那算是一种备用的紧急闹钟。事实上，有时候当我有事情要做时，我不想看日历，所以我就设一个闹钟来提醒自己。

[主持人]: 更加深入一点，就像那种去你妈的能量，那种自我优先、自我优先的能量，因为我认为人们理性上都喜欢这个想法。我要做我想做的事情，即使他们有这个自由度。

[纳瓦尔]: 这不是那种去你妈的能量，我并不认为每个人都应该尽可能以那种方式过生活。显然，我们对工作和责任有一些对我们而言真正重要的要求。但不要在随机安排的事情和那些不重要的事情上浪费你的生活，毫无意义的活动、婚礼，还有你不想去的乏味晚宴，和无聊的人在一起。在你能将自由带入生活的范围内，优化这一点，你实际上会更有生产力。你不仅会更快乐、更自由，你也会更有生产力。因为那样你可以专注于眼前的问题，无论那天最大的挑战是什么。当我早上醒来时，头四个小时是我能量最充沛的时刻。那时我想解决所有困难的问题。接下来的四个小时是我想做一些户外活动，或者想锻炼，或者我可以有一些会议的时候。但我会尽量根据当天的优先事项来安排最后的几秒钟。在最后的四个小时里，我有点想放松，我想和孩子们呆在一起，玩游戏或者读本书之类的。所以拥有这种灵活性和自由度是非常重要的。你可以在那个时刻把最需要的事情放进那个时段。

如果我在下午两点有一个会议，并且还需要完成一些邮件工作，但我把这件事拖到下午六点，我就会变得非常着急，从而导致效率低下，缺乏生产力。你肯定不是自由的。

而且，我真的相信灵感是会消逝的，要立即行动。所以当你受到启发去做某事时，就去做那件事。如果我受到启发想写一篇博客，我想在那个时刻就完成它。如果我受到启发想发一条推文，我想在那个时刻就发。如果我受到启发去解决一个问题，我就会在那个时刻去解决。如果我受到启发去读一本书，我想立即去读。如果我受到启发去解决一个问题，我会马上解决。如果我想学点东西，我会在好奇的瞬间去学。当好奇心到来的时候，我会立即去学习那个东西。我会打开谷歌，我会打开ChatGPT，随便什么，我会当场搞清楚那件事情。就在那时，学习发生了。这并不是因为我预定了时间，或者因为我留出了一小时，因为当那个时间到来时，我可能有不同的心情，我可能只想做一些不同的事情。所以我认为自发性是非常重要的。你在享受过程时学习效果最好，而不是被迫坐在那里去做。

你还记得学校的事情吗？你被迫在这个时间、按照这个人的要求学习地理、历史、数学。但这并没有发生。所有那些让你记住的东西都是你在想学的时候学的，当你真正有兴趣的时候。而这种自由，瞬间行动的能力，是如此解放，以至于我们大多数人在生活中很少有这样的体验。如果你能这样度过你的一生，那就是幸福的秘诀。

[主持人]: 这感觉像是效率。

[纳瓦尔]: 这也是高效的。

[主持人]: 你会得到灵感，这将是完成特定任务时最顺畅的时刻。所以我曾经有过这种做的灵感。我会把这件事推迟到我不那么想做的时候。而在我想做那件事的时候，我会去做一些我需要做的事情，因为这是在日程安排上。

[纳瓦尔]: 这行不通。拖延是因为你现在不想做那件事。你想去做别的事情。去做那件别的事。我拒绝效率、生产力和成功与幸福和自由是矛盾的这种观点。它们实际上是相辅相成的。

[主持人]: 怎么说？

[纳瓦尔]: 你越快乐，越能持续做某事，你就越有可能去做一些会让你更加快乐的事情。而且你会持续去做，并且会超越其他人。你越自由，你就越能更好地分配你的时间，越不会被义务和承诺的网络所困扰。而你越能专注于当前的任务。

如果是这样的话。我喜欢说的一件事是，找到对你来说像游戏一样的事，但对其他人来说看起来像工作。对他们来说看起来像工作，但对你而言，它感觉像游戏。这不是工作。所以你将会超越他们，因为你做这件事时毫不费力。你是为了乐趣而做这件事。他们是为了工作而做这件事。他们是为了某种副产品而做这件事。对你来说，这是一种艺术。这是一种美。

这是一种快乐，一种流畅，这让人充实。你一定很享受播客制作，如果你不享受，你就不会做得很好，对吧。如果你决定人生中前进的正确方式是去写书，那没人会听说你。克里斯·威廉姆森的书将会彻底失败，这不是你，你是一个播客主持人，你喜欢与人交谈，你喜欢采访他们。你做的事情越自然，你的竞争就越少，通过真实的自我，你逃避了竞争。

如果让我用两个词来总结如何在生活中成功，我会说将自己产品化，就是这样。理清你自然会做的事情，这些事情可能是世界所需的，并且你可以将其规模化并转化为产品。对你来说，这最终会变得毫不费力，总是需要一些工作，但这对你来说甚至不会感觉像是工作，这对你来说会像是游戏。

现代社会给了我们这样的机会。如果你生活在2000年前，出生在农场，你的选择非常有限，你就是要在那片农场上做事情。现在你可以真的醒来，然后搬到一个不同的城市。你可以换职业，换工作，改变与你在一起的人。你可以改变很多关于你自己、你和谁在一起以及你在做什么的事情，因此对你来说，有无尽的机会，真的是无尽的。

所以把这当作一个搜索功能来使用，去寻找那些最需要你的人，寻找那些最需要你的工作，寻找那个最适合你的地方，这要更好。在深入到开发之前，花时间进行这样的探索是有价值的。在一个选择如此之多的世界里，最大的错误就是过早地承诺。如果你过早地决定成为一名律师或医生，而现在你已经为此投入了五年时间，你可能会完全错过，最终可能会在错的职业、错的地点、错的人身上磨一辈子，整整三十年。

发现这一点的最佳时机是在之前，但第二好的时机就是现在，所以就去改变吧。

[主持人]: 同时显然也要迅速结束那些无效的事情。

[纳瓦尔]: 默认情况下，你应该结束一切。如果你不能决定，答案就是“不”，大多数事情你都应该说“不”。

我保持日历空闲的部分原因就是默认对所有事情都说“不”。我是否想专门创建一个日历来添加你的事件，或者添加你的需求或渴望？生活早期的另外一件事情是，你在寻找机会。所以你是在说同意它。一切。这是一种你必须经历的阶段。这是探索阶段。后来，当你找到想要工作的东西时，你就进入了利用阶段。你必须默认对一切说不。如果你不对一切默认说不，甚至需要特意去拒绝某些事情，那会占用时间。

例如，外面有很多人热衷于“拼搏文化”， 而拼搏文化的一个重要部分就是，如果你不请求的话，你是得不到东西的，所以他们会去拼搏别人。他们会一直给你发送请求、消息。这是一个名人问题，但我也有。而且人们总是向我提出请求。当我收到这些信息时，我有点不知所措，我相信你也会收到这样的简讯和电子邮件，说：“嘿，克里斯，我的朋友，某某人真的应该上你的播客，或者你应该来我的活动，或者你应该为我的书写个前言。”当你收到这些时，你不是会感到不适吗？你必须想办法说不。在这过程中我学到的一件事是， 如果你不会要求别人去做这件事，而当你自己收到这样的请求时，你就可以直接忽略它，你不必回应。你甚至不让它进入你的脑海，如果你想要扩展，你必须能够毫不犹豫地删除电子邮件和简讯。扩展是非常重要的。扩展你的时间真的很重要。每一个干扰都会让你失去专注。因此，你唯一能保持心流的方式，就是默认非常擅长忽视这些事情，或者像我们的共同朋友蒂姆·费里斯那样像隐士一样关上自己，或者你只是变得在情感上能够不将这些视为内心造成波动的东西。

[主持人]: 那种不在情感上登记的事情。这是一种……这是根本的。这对生活中的许多事情都是如此根本。好的，我们可以更深入探讨一下吗？是因为再次，我只见过你作为你，我20年前不认识你，我不知道你是个孩子时的样子。所以我只见过你这种整体的自私，综合的自我优先，无论我们称之为什么。

自私也不错。我接受自私。我是一个非常自私的人。不要联系我。那种情感反应。我也有这种感觉，也许人们过了那么久的责任生活，以至于他们实际上有点挣扎于激发他们真正想要的东西。他们隐藏了自己的欲望和需求，为了太久而将自己排在次要位置，他们会问，我想要什么？其实，那是什么呢？我想去这个活动还是不想去？因为我所做的就只是被操控，我被他人的欲望操控了如此之久。我甚至无法再触及到那个。拒绝的感觉就像是战争罪。

[纳瓦尔]: 所以我认为能够客观地看待自己的思维和想法是非常好的。这就是冥想的主要好处。它在你的意识观察、自我和思维之间创造了一个小的间隙。这让你可以像观察第三方的陈述一样，去看待和评估自己的想法。如果你将自己的思维视为你自己，并且它们在任何时候都是一个整体而且你是从思维中反应， 那么你根本不在问题之中。进入你思维的任何事物，任何引发反应的东西，都会立即产生反应。但是如果你能稍微观察一下自己的思想， 且不是以某种玄妙的方式，而是可以通过治疗、写日记，或者任何你喜欢的方式，你可以长时间散步，你不必打坐或做莲花坐。所有这些都是不必要的。但如果你能观察自己的思想，并且以某种程度上的客观性来看待它们，那么你就可以开始变得更挑剔，更批判。

你可以意识到，现实世界中没有问题，除了可能对你的身体造成痛苦的事情。其他一切都必须先在你的头脑中成为问题。你必须先查看、解释并创造一个叙述，使之成为一个问题，然后它才会变成问题。然后你会意识到，你的情感能量大部分花在对那些你脑海中自动认为是问题的事情的反应上。你不需要所有那些问题。你真的需要生活中有这么多问题吗？

我再说一次，试著专注于一个主要的问题，然后去解决那个问题。如果你想成功，要非常具体地定义成功。聚焦于这个和其他一切。当它进入你的脑海时，它就变成了一个问题。

无论是对街上行人的评判，还是刚刚在你面前切入的车，又或是你的会计所做的愚蠢之事，它们会让你感到愤怒，但请你稍作观察，看看它是如何触发你的。我创造了一个问题。我现在真的想要这个问题吗？我想把精力放在这个问题上吗？还是我想把精力放在别的地方？而且这并不一定要那么复杂。大脑自我纠缠也是一个问题。

[主持人]: 因为我很想这么做。我的问题有问题，我对解决我的问题有真正的困扰。确实如此。

[纳瓦尔]: 你会更快乐，更专注。再次，我认为快乐、专注和成功可以互相补充。你会有更多的精力。把它想像成心理能量。你会有更多的心理能量去专注于你想要解决的实际问题，如果你不开始无意识、潜意识、反应性地到处收集问题的话。因此，在任何事情成为占用你情感能量的问题之前，你必须先接受它是一个问题。你可以对你的问题挑剔。我并不是说我在这方面是完美的，但我认为我比以前好了。

[主持人]: 好吧，很多人沉迷于解决问题，以至于有时人们会制造问题，而我们根本没有问题，只是为了让我们能够解决它们。我们有这种情况。

[纳瓦尔]: 更糟糕的是，我们承担了无法影响的问题。所以，我还有一句小插话，就是一个理性的人可以……理性的人应该对超出自己控制范围的事情培养无动于衷，或者一个理性的人可以通过对超出自己控制范围的事情培养无动于衷来找到内心的平静。我也跟任何人一样，沉迷于社交媒体或X上悲观焦虑，因无法做任何事情而感到烦恼，我想不想在我的脑海中与这些我根本无法改变的事情作斗争？如果你发现自己在一个问题上反复循环，比如你看新闻太多，陷入了一个你无能为力的问题，你必须要暂时离开那个。现代媒体是一种模仿病毒的传播机制。而现在发生的事情是，几百年前，如果某件事在你周围没有发生，你是听不到的，那就不会成为一个问题。

但现在世界上的每一个问题都变成了一种模仿病毒，以进入新闻的战场，试图实时感染你的思想，让你对距离很远的乌克兰战争着迷，或者让你对气候变化着迷，或者让你对人工智能的末日感到着迷，或者让你对其他任何事情着迷，而没有什么比那个关于世界末日的老宗教更吸引人。世界正在结束。注意。世界正在结束。在全球规模上，卡桑德拉综合症，我认为很大比例的人口实际上都被这些变异病毒感染，这些病毒控制了他们的脑袋，让他们在一些可能甚至不真实或被严重夸大的事情上做出令人难以置信的扭曲，但即使这些事情在某种程度上是事实，那也是这些人无能为力的事情，他们应该先把自己的事情处理好。所以，我给自己的一句话是：你的家庭破裂了，但你要去修复世界，对吗？人们在努力去修复世界的时候，自己的旧生活却是一团糟。我认为，如果你不能先修复自己的生活，这让人难以置信。如果你不能修复自己的生活，我是不会认真对待你的。像这些哲学家，他们看起来是你仰慕的人，聪明得令人称奇，或者像这些杰出名人，他们去自杀了。好吧，你就有点无效化了你整个生活方式。就像《老无所依》里那句话，杀手在等主角，主角出现后，杀手说，好吧， 如果你的规则带你到了这里，那你的规则有什么用呢？这行不通。我在整体上是自私的，因为我想在我想要的所有事情上取得客观上的成功。你只有一条命。不要满足于平庸。不要满足于平庸。

我认为唯一……人们会辩论智力，例如，对吗？我们谈论智商测试和所有这些。但我认为智力的唯一真正测试是你是否从生活中得到了你想要的。这有两个部分。第一个是获得你想要的东西。所以，你知道如何去获得它。第二个是想要正确的东西，知道首先想要什么。我可能想成为一个，六英尺八寸的篮球运动员，但我不会实现这个愿望。所以，这就是想要错误的东西。这就是想要一些你无法得到的东西。这就是想要一些你无法得到的东西。

[主持人]: 这也是想要一些你不想要的东西。

[纳瓦尔]: 想要一些是玩笑奖品的东西。外面有很多玩笑奖品，

[主持人]: 我已经有大约20年没有听过这个词了。奖品根本不值得拥有，或者会导致自己的问题。

[纳瓦尔]: 如果你不小心，你可能会陷入一个你不想去的生活境地。这是因为你在潜意识中行事，我通常认为人们会因为遵循社会期望或他人的期望，或者出于内疚，或者出于模仿欲望而最终走到那一步。彼得·蒂尔有个关于雷内·吉拉尔的观点，谈到模仿欲望，我们的欲望是从他人那里获取的，其中一些欲望在社会中是默认的，比如上法学院，上医学院，或者可能是因为观察你朋友在做什么，其他猴子在做什么。或者可能仅仅是你父母的期望。这可能是出于内疚。内疚只是社会的声音在你脑海中说话，社会化后编程，让你成为一个乖小猴子，做有利于部落的事情。但我认为，最佳结果来源于你自己深思熟虑并做出决定。而我认为人们花在决策上的时间不够。举个例子，我们是在这四年周期中运转的。在硅谷，你去加入一家初创公司，你的股票投资周期是四年。这就是标准。在大学，你也要上四年。高中，你也要上四年。有些事情需要更长时间。你有孩子，他们在九年后进入青春期。这就像是一个九年的周期，直到这种关系发生变化。但我们习惯于这些相对较长的周期，多年周期，在这段时间内我们致力于某些事情。你去法学院，四到五年的周期。你要成为一名律师，四十年的周期。这些都是非常长的周期。我们花在决定做什么和和谁一起做的时间，非常短，非常非常短，我们花大约三个月的时间来决定，花一个月时间决定一份工作，而这份工作将会持续十年或五年。而且由于很多发现是路径依赖的，你在路径上找到的下一个东西依赖于你在前一个路径上的位置，所以你开始朝着这个方向发展。而这就是一个非常长的向量。

[纳瓦尔]: 人们轻率地决定住在哪个城市，而这将决定他们的朋友是谁，他们的工作是什么，他们的机会，他们的天气，他们的食物供应，他们的空气供应，生活质量。这真是一个重要的决定，但人们花在这方面的思考时间却如此之少。我认为如果你在做一个四年的决定，花一年的时间认真思考一下，真正地思考一下。

[主持人]: 25%的时间。

[纳瓦尔]: 没错。有秘书定理。我不知道你是否知道这个。

[主持人]: 这是在你面试了这么多人之后，挑选下一个中最好的一个，无论有多少人。对的。

[纳瓦尔]: 秘书定理是一个计算机科学教授在试图弄清楚他应该花多少时间面试秘书，然后让秘书工作多久。假设他要有一个秘书十年。他是继续寻找，一年、两年、三年，还是一个月、两个月？最优时间是什么？结果发现，最佳时间大约是三分之一。大约在三分之一的时间内，你选择你合作过的最优秀的人，并试图找到一个同样优秀或更优秀的人。所以当你大约完成三分之一的时候，抱歉，你已经看到了足够多的内容，以至于现在你对标准有了一定的了解。然后任何达到或超过该标准的人都是足够好的。这适用于约会，这适用于工作和职业，这通常适用。但关于秘书定理有趣的地方在于，它实际上并不是基于时间的。它不是基于三分之一的时间。而是基于叠代。候选人的数量。你进攻的次数。

[主持人]: 对，没错。所以你想要有大量的叠代。从这个意义上说，你需要快速撤退，并迅速做出果断的决定。对。你需要快速抓住机会并迅速撤退。正确。

[纳瓦尔]: 如果你回头看看失败的关系，可能最大的遗憾就是在你知道这段关系已经结束后仍然留在其中。我没有更早离开。正是如此。你应该更早离开。在你知道这不会成功的那一刻，你应该继续前进。从这个意义上说，我认为马尔科姆·格拉德威尔普及了“1万小时达到精通”的这个想法。我会说实际上是“1万次叠代达到精通”。

实际上并不是1万次。这是一个未知的数字，但它与驱动学习曲线的叠代次数有关。而叠代并不是重复。重复是另一回事。重复是不断做同一件事。叠代是对其进行修改并学习，然后做出另一个版本。所以这就是错误纠正。如果你在任何事情上进行了 10,000 次错误纠正，你将成为该领域的专家。

[主持人]: 不要与愤世嫉俗者和悲观主义者合作。你提到过那些在家里经历噩梦却试图修复世界的人。但很多时候，我们在自己身上发现的那种愤世嫉俗和悲观，我们无论是否愿意，都看到了这个世界。无论是因为我们吸收了新闻或周围消极人所说的话，或者这比那更内因一点，这就是在我们内心深处。这就是我们看待世界的方式。人们如何能够避免内心的愤世嫉俗和悲观呢？

[纳瓦尔]: 愤世嫉俗和悲观是个棘手的问题。我们天生就对这些有一种倾向。我再次提到进化。对不起，我总是谈论进化，但在生物学中，很少有好的解释理论，而自然选择的进化理论可能是最好的。所以如果你无法解释…如果你不能通过进化来解释生活、心理或人性中的某些事情，那么你可能没有好的理论。我认为悲观是由此产生的另一种倾向，在自然环境中，你本能地倾向于悲观，因为假设我看到树林中有什么在 rustling。如果我向它移动，结果它是一只食物和猎物，那么很好，我可以吃一顿饭。但是如果它被证明是一个捕食者，我就会被吃掉。这就是事情的结束。所以我们天生就被编程去避免毁灭和死亡。所以我们天生就是悲观主义者。但是现代社会是非常不同的。无论你对现代社会有什么问题，它比生活在丛林中仅仅为了生存要Safety得多。而且机会和潜在收益是非线性的。例如，当你投资时，如果你做空一只股票，你能赚到的最多是2倍。你只会亏损…如果这只股票归零，你就会翻倍你的钱。

但如果这只股票是下一个Nvidia，增长100倍或1000倍，你将赚很多钱。所以潜在收益…正因为如此…因为杠杆几乎是无穷无尽的。

在现代社会，由于你可以与如此多不同的人互动，如果你约会失败了，还有无数其他人可以约会。在部落系统中，可能只有20个人，而你甚至无法接触到所有人。所以现代社会对失败的宽容度要高得多。你只需要在某种程度上以新陈代谢的方式意识到并克服这一点。你必须意识到，你实际上是在运行一个搜索功能，以找到合适的对象。然后，那一个合适的对象将在关系中产生巨大的复利效果。

一旦你找到一生的伴侣，你找到了妻子或丈夫，那么你就可以在这段关系中实现复利。即使你在此期间有50次约会失败也是可以的。同样， 一旦你找到你应该投入的那一个事业，并且它会复合收益，经历50个小的失败创业或50个小的失败面试也没关系。数量上的失败并不重要。

所以没有必要成为一个悲观主义者。你想要成为一个乐观主义者，但我会说你对特定的事情要持怀疑态度。每一个特定的机会都是有问题的。这可能是失败。但你在整体上要保持乐观。从整体上看，你要认为这里面有些事情会成功。

[主持人]: 你如何应对这种紧张关系？

[纳瓦尔]: 我是说，就像我说的，我在整体上是乐观的，如果现在某个事情失败了，那么这有点超现实，但这不是命中注定的。这是一次学习经历。这是一个叠代。只要我从中学到了东西，那就是胜利。如果我没有从中学到东西，那就是失败。但只要你在学习并不断快速叠代，迅速削减损失，那么当你找到正确的东西时，你必须乐观并进行复合投资。所以你不想跳入第一件事。你不一定想要和第一个约会的人结婚，除非你非常幸运。但你想要迅速调查和探索，直到找到匹配。然后你必须愿意全力以赴。你必须愿意把筹码放在桌子的中央。所以这两种方法都是必需的。

[主持人]: 所以这是一种杠铃策略。

要么是黑色，要么是白色，大多数人都卡在这个灰色地带。我有点参与，但又不太确定自己是否参与。

[纳瓦尔]: 我也认为像悲观者、乐观者、愤世嫉俗者、内向者、外向者这样的标签都是非常自我限制的。人类是非常动态的，有时候你会想要内向，有时候你会想要外向，在某些情况下，你会感到悲观，在某些情况下，你会感到乐观。不要在意那些标签，只是关注眼前的问题，看待现实的方式，尽量在某种程度上把自己从方程式中抽离。

明显你是涉及其中的，但动机性推理是最糟糕的推理方式。你不会通过高度动机驱动的推理找到真相，你必须保持客观。客观意味着尽可能地将自己抽离出来，或者至少尽量把你的个性抽离出来。因此，在你带著这种厚重的身份和个性行事的程度上，它将会模糊你的判断。这会试图将你锁定在过去。

如果你说，我是一个被压抑的、不快乐的人，我将会不快乐。这是一种将自己锁定在过去的方式，即使是说，我有创伤，我有创伤后应激障碍。你感受到了一些东西，有回忆，有闪光，有时会有不好的感觉，但不要通过这些来定义自己，因为那样你就会把它锁定在你的身份中，你只会在这上面循环。

保持灵活是更好的选择，因为现实总是在变化，而你必须能够适应它。适应也是一种智慧，适应是生存，适应也是你在这里的原因。你在这里是因为你是一个适应者，而你的祖先也是适应者。所以要适应，你会看得更清楚。如果你是通过自己的身份来看待事物，那会模糊你的判断。

[主持人]: 接下来我们谈谈幸福，显然这是你关注的话题之一……说实话，这是我觉得自己最不合格去讨论的话题。这就像是一个手臂很长的人教你如何卧推，或者一个非常高的人教你如何硬拉？有人感觉他们是从困境中走出来的？

[纳瓦尔]: 你在问一个疯狂的人关于他们的想法。我只是想了一下。

[主持人]: 幸福更多的是关于平静，而不是关于快乐吗？

[纳瓦尔]: 这只是一个 overloaded 的词，对不同的人有不同的意义。所以我甚至不确定我们是否在用同一种语言交流。但幸福是什么？我认为这基本上就是对你所处的状态感到满意。

[主持人]: 不想要吗？

[纳瓦尔]: 不想要事情与现在的状态不同。不享受此刻。不觉得这个时刻里有任何缺失。

[主持人]: 需要一些改变。你当前的积极状况依赖于某种调整。依赖于从外部世界获取某种东西。

[纳瓦尔]: 讽刺的是，我认为大多数人，如果你问他们在什么情况下最幸福，持续一段时间，而不是短暂的一刻，因为快乐可以覆盖幸福并产生一种幸福的幻觉。但是如果你问人们什么时候感到持续的快乐，他们可能正在做一些无所事事的变体。但你会感到无聊。如果你一直待着不动，你会感到无聊。所以你想要冒险，你想要惊喜。

就像有个有趣的思想实验，称为幸福机器，假设我可以在你的头上钻一个孔并放入一个电极，他们用猴子做过这个实验，我可以把一根线放进去，然后刺激你大脑中正好的那个部分，我可以让你进入极乐状态。你将一直沉浸在极乐之中。你会想要那样吗？能维持多久？试试，我会告诉你。对。

所以大多数人会说，我不想要那个。我想要意义。我不想只要快乐。我想要意义。你会说，好吧，我会给你一个电极，让你获得意义。这样可以吗？

如果你把这个思想实验延续得足够久，我认为大多数人会意识到，实际上，我想要的是惊喜。我希望世界给我带来惊喜，我想要以一些可预测而又不完全可预测的方式与之斗争。结果你会发现自己又回到了起点。

所以我不知道这是否一定…对于一些人来说，纯粹的幸福是终极目标。他们只想在任何时候、任何地方都快乐幸福。但是我认为其他人，大多数人，会说，好吧，我在这个世界上，我在这一生中，我不理解它或为什么，但我想要参与其中。我想要感到惊讶。我想要做事情。我想要完成事情。我想要想要某些东西然后得到它们，这就是我们所有人都在进行的整个游戏。

[主持人]: 惊喜真的很有趣。这种不可预测性，我认为，这里有完全的伪科学，但我很确定这就是多巴胺的工作原理，事情比你预期的要好一点。

在这一点上，这意味着对于那些永远不安的过度追求者，渴望控制，真的想要能做到这一点，日程安排完美无缺，我们知道行程安排，我们知道我们在这个时间会在哪里。从某种意义上来说，我想你是在降低惊讶的能力，因为一切都变得非常刻意、规定、提前安排和规划。你的惊讶能力实际上在减少。

[纳瓦尔]: 如果没有任何事情按你预期的方式发展，如果这一切都是偶然发生的，而你并不想要那样，你就会变得焦虑不安。另一方面，如果所有事情都如你所预期和想要的那样发展，你就能够做到。如果没有任何事情按你预期的方式发展，你会感到如此无聊，以至于活着都不如死去。所以，生活的河流在这两岸之间流动，尽情享受吧。

[主持人]: 你说思考自己是所有不幸福的源泉，但可以推测，你也需要在自己和弱点上进行努力。因此，某种程度的反思是重要的。如果思考自己是痛苦的源泉，这是否是你必须付出的代价？我需要有点内省。我必须暂时降低这种幸福感，然后我就可以使用这种新的水平。我已经系上了我的棕色腰带，可以作为棕带进入这个世界。

[纳瓦尔]: 我具体指的是，如果你在思考你的个性和自我，以及你的性格，并对此过于执著，这就是许多抑郁和不快乐滋生和培养的地方。所以想着可怜的我，这件事发生在我身上，那件事发生在我身上，我有这种个性，我有这个问题，我应得这个，我没有得到那个。那就是……你只是在增强里面一个没有满足的小野兽。而我认为许多不快乐就是来自这里。这个野兽是什么？它就是自我，但这个词被用得太多，我有点不想使用这个词。但这是一种不断重复的、非常自我迷恋的想法，永远不会感到满足。而且非常具体。所以它们不容易变通，也不是特别灵活。好吧，你只是通过一直想着它们来增加这些想法。你在创造叙述之类的东西。你在创造故事和身份。但这与解决个人问题是不同的。所以如果你遇到某件事，从中学习，反思学习的过程，那么你可以反思它，吸收它，然后继续前进。

但坐在那里说，我是克里斯，我是纳瓦尔，我应得这个，这件事发生在我身上，那个人冤屈了我，这就是我，这不应该发生，我需要对这个进行报复，或者我需要修复那个或改变这个。我认为这就是许多心理疾病的来源。所以这取决于你是否在考虑某件事来解决一个问题，释放内心的负担，让心里不再挂念。如果最终让你的思维更加清晰，那么我认为这是值得的。如果最终让你的思维更加繁忙，那么你可能是在走错方向。

[主持人]: 这是不是对脱离感、故意无知、分心的辩解？脱离感不是一个目标。

[纳瓦尔]: 脱离感是副产品。它只是一个副产品。这是意识到什么重要，什么不重要的副产品。

说到自我，我认为每个人都渴望思考一些超越自身的事情。如果你想要幸福，在某种程度上，你得忘记个人的问题。而实现这一目标的一种方式是承接其他更大的问题。这可以是一个使命，可以是灵性，也可以是孩子。这可能关心地球，尽管我认为人们有时会走得太远，支持抽象概念时有点压迫和专制。不过，这些也可能走得太远，就像宗教一样，比如说…任何事物过度。任何事物过度，对吧。但一般来说，你越少考虑自己，就越能去思考一个使命、上帝、孩子或其他类似的事情。

[主持人]: 我记得Loom的创始人Vinnie Heimath曾说，我很富有，但不知道该如何度过我的人生。而你回应说，上帝、孩子或使命，至少选择一个。没错。可能三个都有。

[纳瓦尔]: 这非常解放。我认为过度思考自己可能是…可能不是抑郁的原因，但无疑没有帮助。反刍。

[主持人]: 我有点像是由于这种事情造成的自我诱导的斯德哥尔摩综合症，因为我喜欢思考各种事情，而你提供了无尽的思考材料。所以你有点像，你既是囚徒又是监狱看守。

[主持人]: 我在节目中邀请了阿比盖尔·施赖尔。她写了一本名为《坏治疗》的书，专门反对针对儿童的治疗文化。但它的影响范围几乎覆盖了所有内容，包括认知行为疗法（CBT）。

我觉得我们正逐渐接近一些真正基于证据的东西。但越是思考这件事，越是查阅证据，就发现我们之间基本上存在直接的关联，以及你有多么自我反思和你有多痛苦。

[纳瓦尔]: 如果治疗可以让你倾诉并解决问题，那就是好的。然后在 X 次会议结束后，你就完成了，你就清楚了。但如果你在同样的事情上永远循环，那实际上是相反的。你在其中浸泡，你在其中沉溺。

[主持人]: 你成为快乐的技巧是如何随著时间发展而变化的？

[纳瓦尔]: 我曾经有很多这种技巧。现在我有点尝试不使用任何技巧，因为我认为这些技巧本身就是一种挣扎。这有点像为了地位而竞标暗示你处于低位。它表明你处于低位。所以一个基本上试图炫耀的人会显得地位低下。以同样的方式，试图幸福的人有点像是在说，我不快乐，并创造出这种框架。所以最好根本不要这样思考。

[主持人]: 你将自己定位为缺乏，以便获得。

[纳瓦尔]: 我现在甚至不再以快乐和不快乐来思考。我就是做我自己的事情。

[主持人]: 又是一个与许多问题类似的问题。如果你没有按照程序、系统地一步一步走，认为这就是结果，然后再走出去，你认为你能到达那里吗？

[纳瓦尔]: 我不认为有任何公式。我认为这对每个人都是独一无二的。这就像问一个成功人士，你是如何成功的？他们每个人都会给你一个不同的故事。你无法追随他人的道路，而且他们中的大多数可能甚至是在告诉你一些叙述化的版本，并不完全真实。

[主持人]: 这正是我不断意识到的，尤其是当我有更多时间与成功人士交往时。而且你很重要的是要优先考虑工作与生活的平衡，这是成功人士最常说的事情之一，但那不是我的经验。但是如果你仔细想想，你不应该问一个成功的人他们现在怎么继续成功。你应该问他们在你曾经的那个位置时，他们是怎么取得成功的。

[纳瓦尔]: 而那些真正超凡成功的人并没有闲著看成功的色情片。他们就是去做了。那是什么？

他们对自己正在做的事情有强烈的成功渴望，以至于他们就是去做那件事。他们没有时间去学习、研究和倾听。他们就是去做了。强烈的渴望是最重要的，来自于这种渴望的专注也是如此。

[主持人]: 你那条推文是说，擅长创造财富的人或者擅长获得财富的人不需要教其他人怎么做。

[纳瓦尔]: 你不需要导师，你需要行动。这只是其中之一。另一个是，真正懂得如何赚钱的人，你不需要出售你的课程。就在这里。有很多变体。但是如果你晚上躺在床上没有想着这个问题，那你就不够想要它。

[主持人]: 我听你以前说过，未解决的问题会让你失眠。而这…我不是一个好的睡眠者。

[纳瓦尔]: 跟我谈谈这个。我的八小时睡眠设备讨厌我。它总是告诉我我又一次没睡好。布莱恩·约翰逊认为我会早死。他可能是对的。你晚上大约睡多少觉？你有想过吗？这真是太随机了。有些夜晚我会睡八小时，有些夜晚我会睡四小时。但这真的就是随机的。你对此在意吗？你是在尝试优化吗？你是个睡眠教练教你怎么…我不会因为这些事情自责。如果我想睡觉，我就睡。如果我不想睡，我就不睡。这不是一个…我不认为我在一直做对的事情。你并不把它标记为好夜晚或坏夜晚。不，我每天都锻炼，因为我认为这给我更多的能量，而且我已经养成了这个好习惯。也许我也会对睡眠做同样的事情。也许我会养成一个好习惯，但我不会为此自责。总会有个时刻对我来说是重要的，在那个时刻，我会去做。大多数情况下，比如你看看那些有上瘾问题的人，暴饮暴食、吸烟或其他什么的。他们可以尝试各种不同的方法，但都是半心半意的。然后有一天他们就会说，糟糕，我得了肺癌。我爸爸得了肺癌。他们会想，糟糕，我需要做到这一点。他们会立刻戒掉。

所以我认为很多改变更多是关于渴望和理解，而不是强迫自己或试图驯化自己。

[主持人]: 我想这又是效率的问题。 把你想做的事情与你对想做的事情的感觉结合起来。

[纳瓦尔]: 不要陷入半心半意的渴望或模仿欲望。 这确实是要意识到你此刻真正想要的是什么。 当你想要某样东西时，你就会以最大的能力去行动。 这就是行动的时机。 与此同时，仅仅是因为别人告诉你应该这样做，或者社会告诉你应该这样做，或者你对此感到稍微内疚而去做。 这些都是半心半意的努力，而半心半意的努力无法让你到达目标。

[主持人]: 它非常关注细节，不轻易放过事情，晚上失眠，思考这些事情。这就是多疑的表现。你对焦虑及其处理有什么了解？

[纳瓦尔]: 焦虑和压力很有意思。它们非常相关。

压力当你看一个铁梁时，当铁梁承受压力时，是因为它在同时被弯曲成两个不同的方向。所以当你的思维处于压力之下时，是因为它同时有两个相互矛盾的欲望。例如，你想被喜欢，但你又想做一些自私的事情，你无法调和这两者，因此你感到压力。你想为别人做点什么，你也想为自己做点什么，这都是例子。你不想去上班，但你想赚钱，所以你感到压力，所以你有两种相互冲突的欲望。

我认为应对压力的一种方法是承认，我实际上有两种相互冲突的欲望。我要么需要解决它，要么需要选择一个，然后能接受失去另一个，或者我稍后再决定。但至少意识到你压力的原因可以帮助缓解很多压力。

然后焦虑，我认为是一种无处不在的、难以确定的压力，你总是感觉紧张，甚至不确定为什么， 连根本的问题都无法识别。这样做的原因是因为你有太多未解决的问题、未解决的压力点在你生活中堆积，导致你无法再识别出问题是什么。你的脑海中堆满了垃圾，就像冰山一样，只有一小部分露出水面。这就是焦虑。但在下面，有很多未解决的事情。

所以每当你感到焦虑时，你需要仔细分析一下。比如，好的，这次我为什么感到焦虑？我不知道为什么。那让我坐下来好好想想。让我写下可能的原因。让我对此进行冥想。让我写日记。让我和治疗师谈谈。让我和我的朋友谈谈。让我看看，压力到底什么时候会消失？如果你能识别、解开并解决这些问题，我认为这有助于消除焦虑。

很多焦虑的积累是因为我们过于匆忙地生活，未观察自己对事物的反应。我们没有解决它们。所以这与我之前所说的不要过多反思事情相悖。但你需要反思问题，以观察和解决它们。你不是为了让自己感觉更好而反思它们。

也不是为了沉溺于其中。如果你这样做只是为了让自己感觉更好，那么你就是在为自己感觉更好。这可能会强化你的个性和自我，导致形成一个更脆弱的个性。对我来说，一个很大的焦虑解决方式就是反思死亡。我觉得这是一个好的方式。你终将会死去。一切都将归为零。你无法带走任何东西。我知道这很陈词滥调。我知道我们没有花足够的时间思考那些重要的问题。我们在非常非常年轻的时候就放弃了这些思考。小孩子可能会问一些重大问题，比如，我们为什么在这里？生命的意义是什么？这一切是怎么回事？有圣诞老人吗？上帝存在吗？但作为成年人，我们被教导不要去想这些事情。我们已经放弃了它们。但我认为那些重大问题之所以重要是有充分理由的。如果你始终能保持意识到你会死，而一切都会字面上归零，那么有什么值得担心的呢？

[主持人]: 不管好坏，生命是非常短暂的。人们应该如何应对它的短暂？

[纳瓦尔]: 享受它。充分利用它。这甚至比那更简短。每一刻都在消失，它就不见了。只有一个当下，而且它瞬间就消失了。所以如果你没有在那个时刻，如果你感到压力或焦虑，或者你在想别的事情，你就错过了它。因此，在任何你不在那个时刻的时刻，你对那个时刻就像是死了一样。你不如死去，因为你的心思在做别的事情，或者生活在某种想像的现实中，那是真的很没意思。嗯。所以，我最近的一个领悟是，什么是浪费时间？什么算是浪费时间？因此，我不喜欢浪费时间，但什么是浪费时间？从某种意义上说，一切都是浪费时间，因为在终极意义上没有什么是重要的。但在每一个瞬间，那件事是重要的。在每一个时刻，这才是唯一重要的事情。你面前发生的事情确实拥有全世界的意义。所以，重要的就是全心投入到当下。

如果你在做一件你想做的事情，并且全情投入，那么这不是浪费时间。如果你不想做它，心思在逃避，反感，盼望自己在别的地方，想着其他事情，期待未来的事情，或者对过去的事情感到后悔，或者对某些事情感到恐惧，那么那就是浪费时间。当你实际上并未专注于面前的现实时，那就是浪费时间。所以我对浪费时间的定义是，我确实想在生活中得到一些物质东西。在生活中，有些事情比其他事情更有价值，但这生活非常短暂且有限。所以真正浪费的时间是你没有存在于其中的时间，当你没有全力投入到你想做的事情之中，以至于完全沉浸在其中。如果你没有沉浸在这一刻，那么你就是在浪费时间。

[主持人]: 人们会担心死亡和不再存在，但他们没有意识到自己生活中有太多时间是用在不在这里的情况。没错。

[纳瓦尔]: 我认为人们渴望在这里。当你在这里时，你实际上并不在想自己。你更沉浸于事情、时刻和手头的任务中。我们不想要内心的平静。我们想要心灵的平静。没错。思维是如果你让它存在的话，会把你活活吃掉的东西。而你身上不仅仅是思维。怎么说？我不想把身体拆解开来，可以这么说，请继续。到头来，所有的一切都在你的意识之中产生，

[主持人]: 你没有其他地方可以去体验它。抱歉？

[纳瓦尔]: 你没有其他地方可以去体验它。你没有其他地方可以去体验它。而且那种意识在某种意义上是相对静态的，从你出生的那一刻起，到你死去的那一刻，它都是完全一样的。你从身体、心灵、到世界、甚至一切所经历的东西，都在那种意识之中。那种东西，存在的基础层面，正是佛教徒会告诉你的，是真正的东西。在中间来来往往的一切，包括你的思维，包括你的身体，都是不真实的。而试图在这些短暂的事物中寻找稳定，就像是在沙上建造城堡，这终将崩塌。

[主持人]: 生活将以它自己的方式展开。会有一些好事情，也会有一些坏事情。

大部分其实都取决于你的解读。你出生，拥有一系列感官体验，然后你死亡。你选择如何解读这些体验取决于你，而不同的人以不同的方式解读它们。

[纳瓦尔]: 这就像两个走在街上的人，他们有着完全相同的经历。一个人开心，一个人难过，对吗？这是一种他们头脑中的叙述，取决于他们如何选择解读。所以我认为当我说这话时，那是很久以前的事，我更多的是在谈论积极的解读和消极的解读。但这些天我认为最好是不要有任何解读。只要让事情保持原样。你仍然会有解读。你无法阻止它。也不应该尝试去阻止。但即使是有解读这件事，也只是可以放手不管的事情。

[主持人]: 我真的想深入探讨一下提醒人们重视时间的最佳方式。就是你花费时间沉思、分心、对过去的恐惧、悔恨是多么短暂。我。

[纳瓦尔]: 不想告诉任何人如何生活他们的生活。我只想说，在您想改善生活质量的程度上， 最简单和最好的方法是观察自己的心智和思维，尽量以一种稍微客观的方式观察自己，而不一定是批判性的。然后您会意识到自己的循环和模式。这需要时间。这不是一夜之间的事。这不是瞬间发生的。所以你的意思是……放手并不是一次性的事件。并且……放手不一定是正确的答案。例如， 如果您想成为一个开悟的存在，并且想像神一样生活，一切都会完美无缺，您可以成为佛陀，当然，您可以放手。但我认为在实践中，这实际上是相当困难的。我认为我会说， 通过做自己想做的事情并真诚地探索自己想要的东西，你会从生活中获得很多满足感，而不是做别人期望你做的事情。或者是社会期望你做的，或者是你可能觉得默认为应该做的事情。我认为大多数成功的老年人会告诉你，他们的生活在他们毫不道歉地按照自己的方式生活时是最美好的。要自私。整体自私。就是这样。完全正确。我们可以剪辑那段…

[主持人]: 我告诉你要自私。

然后每个人都可以说他是个坏人。太好了。我有这个见解，或者说是个问题。你认为我们应该多大程度上信任我们脑海中的声音？因为一半的智慧建议依靠你的底层直觉，另一半则必须尽可能理性地进行自上而下的思考。你如何在这种方式中导航头脑和直觉之间的紧张关系？我认为直觉是决定因素。

[纳瓦尔]: 头脑算是事后对其进行合理化的。直觉是最终的决策者。如果它不……直觉是什么？直觉是精炼的判断。它是品味。聚合起来的。聚合起来的。而且它可以通过进化进行聚合。它在你的基因和DNA中，或者它可以通过你的经历和你思考过的内容进行聚合。思维擅长解决新问题，以及在外部世界中具有明确边界的新问题，开始、结束和目标。心灵实际上最不擅长的就是做出艰难的决定。

所以当你面临艰难的决定时，我发现最好是，没错，你要反复思考。你要考虑所有的利弊，但然后你要睡一觉。你要等几天。你要等到那个直觉的答案带著信念出现，并且感觉是对的。当你年轻时，这个过程会更长，因为你没有那么多经验。而当你年长时，这个过程可以更快发生，这就是为什么，你的时间更少了，而老年人相应地更加固守自己的方式，他们知道自己想要什么。他们知道自己不想要什么。所以发展你的直觉和判断需要时间，但一旦你发展了这些，不要相信其他任何东西，因为你不能违背你的直觉。最终这会反噬你。通常在关系中。我失败了。你可以回头说，其实我知道它会失败，因为这个原因，但我还是照样做了，因为我希望它是这样的。对。我希望这个人以不同的方式存在。我想从中得到不同的东西，而不是我原本以为会得到的东西，但我就是想要。所以有时候欲望会 override 你的判断，然后把你困住。盲目乐观。

[纳瓦尔]: 它把你困在一个耗费时间的道路上。

[主持人]: 那个，在你内心深处是什么？我们认为我们无法改变自己，但我们可以。我们认为我们可以改变其他人，但我们不能。阿兰·德波顿说，人们有时会改变，但是在关系中很少改变，并且从来不会在被要求的时候改变。

[纳瓦尔]:

我想补充一点，你无法改变其他人。你可以改变你对他们的反应。你可以改变自己，但其他人只能在创伤或他们自己按照自己时间表的领悟下改变，而永远不会以你喜欢的方式改变。

使某人感到疏离的最快方法就是告诉他们去改变。实际上，戴尔·卡内基公众演讲学校，方式是这样的。

操作是，他们把你带到那里，他们意识到公众演讲的最大问题是，人们非常自我意识。

所以，在戴尔·卡耐基公众演讲学校练习的人，我不知道。我从来没有参加过。

我是听说的，所以我可能错了，但我喜欢这个故事，他们站起来开始演讲，观众中的人只能对他们进行赞美。

真诚的赞美，而不是对他们做得好的事情的虚假赞美，但你不能批评他们做得不好的事情。最终，我们度过了这一切，他们建立了自信。

同样，有像米歇尔·托马斯语言学习学校。在那里，他们做的是你听老师和学生交谈。

他们不是在教你。你不需要记住或背诵任何东西。你只是听一个学生在语言上结结巴巴。

这是一种更好的学习方式，因为你自己不会感到慌乱。

你正在接受测试，打分…你不会太过沉浸在自己的思维中。

你可能甚至会嘲笑学生，或者你可能会同意老师，反之亦然，或者你会同情学生。

但是因为你是一个被动的观察者，你可以对此更客观，而不会感到威胁或恐惧，这样你也能学得更好。

说回你不能改变人这一点，如果确实想改变某人的行为，我认为唯一有效的方法就是在他们做你希望的事情时赞美他们，而不是积极或冲动。没错，确实如此。不是在他们做你不希望的事情时侮辱他们或持消极或批评态度。我们无法避免。显然，批评是我们本性中的一部分，我也是这样。但这让我想起，当某个人做了值得赞扬的事情时，不要忘记去赞美他们。一定要特意去称赞他们。这会是发自内心的。这必须是真正的。这不能是假的东西。这不是那种轻描淡写送上赞美的话，最终，人们会看穿这一点。他们想要真诚。但是请不要忘记在别人做值得赞扬的事情时赞美他们，这样你会看到更多这样的行为。

[主持人]: Reddit上有一个非常著名的帖子，谈到了如果你对你的关系感到不确定应该问自己的五个问题。其中一个问题是，你真的爱你的伴侣吗？还是只是他们的潜力或对他们的想法？这就是… 他们展现了巨大的潜力。看看他们的改变和成长能力。他们正走在正确的道路上。

[纳瓦尔]: 找到合适伴侣的事情是如此困难。当人们来问我，比如，我应该和这个人交往吗？就是，如果你问我，答案显然是否定的，因为如果你和合适的人在一起，就不需要问这个问题。或者当你问某人他们为什么和某人在一起时，他们开始念他的简历，这也是一个不好的信号。

“我们有很多共同点”。“我们一起打高尔夫”。这不是建立关系的基础。或者，“她是一位芭蕾舞者”或者“他上了哈佛”之类的。这只是一个简历条目。所以那并不是这个人真正的样子。

什么是更好的答案？

[纳瓦尔]: 我就是喜欢和这个人在一起。我就是信任他们。我喜欢和他们在一起。我喜欢他有多能干。我喜欢她的善良。我爱她的精神。我爱他的能量。

你们在一起的原因越是物质和具体可定义的，就越糟糕。

[主持人]: 无法言喻的东西实际上是那种真爱的所在。

[纳瓦尔]: 因为真正的爱是一种统一的形式。这是一种连接的形式。这是连接灵魂。你也是？我的意识与你的意识相遇。这是爱、艺术、科学和神秘主义中的潜在驱动力。有吗？这是对统一的渴望。这是对连接的渴望。正如你所知道的，博尔赫斯著名地写道，在每个人身上都有一种失去无限的感觉。你身上有一个上帝形状的空洞，你正在努力填补。所以我们总是在尝试找到那种连接。爱就是在另一个人身上寻找它，并说，好吧，你是男性，我是女性，或者别的什么。无论你的偏好是什么。现在我们连接起来。现在我们形成一个整体，一个连接的整体。在神秘主义中，这先坐下。冥想。你会感觉到那个整体。在科学中，这原子跳动是力学，但那会产生热量。所以热力学和运动或动力学是一个结合的理论。那就是一个整体。电和磁是一回事。那就是整体。产生那种敬畏感。在艺术中，这我感受到一种情感。我围绕它创作一件艺术作品。然后你看到那幅画，或者你看到西斯廷教堂，或者你读那首诗，你会感受到那种情感。所以再次强调，这种做法是在创造团结。它在创造连接。我认为每个人都渴望这种感觉。所以当你真正爱某人时，是因为你在他们身边会感受到一种完整感。而这种完整感可能与他们上过的学校或他们所从事的职业无关。

[主持人]: 只是将这一点与“生命短暂，别浪费时间”相结合。如果你面临一个艰难的选择而无法决定，答案就是不。原因在于现代社会充满了选择。不。理智上知道这一点听起来很不错。但在现实中勇敢地为此做承诺，我认为，这是另一项任务。

而迅速止损，尤其在三大领域——人际关系、工作和地点，确实很难。你会对一个可能在智力上能够同意你并且说，我明白的人说些什么？答案是否定的。

[纳瓦尔]: 我表哥这样说过我。他说我真正注意到你的是你能够远离那些对你来说不够好的或不够好的情况。我认为这是我的一个特质。我不会接受我生活中的第二好的结果。最终，你会到达对你来说可以接受的地方。你从生活中得到的将是你所能接受的一切。而对我而言，有些事情是非常非常重要的。在这些事情上，我绝不会满足于次优选择。但还有很多其他事情，我根本不在乎。因为如果我花所有时间去关心那些事情，我就没有精力去关注那几件重要的事情。

因此在决策时，我给自己设定了几个启发式规则。其他人可以使用他们自己的规则。但我的规则是：如果你无法决定，答案就是不。如果你被提供一个机会，或者在一个新的选择上，你正在说是或不是，这是和你起点不同的，默认的答案永远是“不”。

其次，如果你面临两个选择。如果你有A或B。而这两个选择看起来非常相等。选择短期内更痛苦的道路。立即会带来痛苦的那个。因为你的大脑总是试图避免痛苦。所以任何迫在眉睫的痛苦，它会认为比实际情况要大得多。这有点像塔勒布的外科医生在决策中的等价物。塔勒布的外科医生是你希望选择那个看起来不太好的人，因为他更有可能是一个优秀的外科医生。这很相似。在于外表是具有欺骗性的，因为你正在避免冲突。你在回避痛苦。所以选择短期内更痛苦的道路。因为你的大脑正在制造一种错觉，即短期痛苦大于长期痛苦。因为长期的，你在承诺你的未来自我经历各种长期痛苦。明天，明天。正是明天。所以选择那个短期内更痛苦的。

最后一个我会归功于卡皮尔·古普塔的是，你想要做出的选择应该是长期能让你保持更平静的选择。这里的“量子”意味着更长远的内心平和，更多的心理平静。所以无论什么能让你更清晰地思考，并且将来与你的自我对话更少，如果你能描绘出这一点，那可能是更好的路径。

然后我会将决策集中在真正重要的三件事上， 因为其他所有事情都是这三项决策的延伸，尤其是，这些都是早期生活的决策，到了晚年，你需要优化的事情会有所不同。但在生活的早期阶段，你需要弄清楚你和谁在一起，你在做什么，以及你住在哪里。我认为对于这三件事，你都需要认真思考。

人们有时会无意识地做一些事情， 你和谁在一起，通常就像是，我们在一段关系中，磕磕绊绊，感觉还不错，时间也够了，所以我们结婚了，这不是很好的理由。也可能不是很糟糕的理由。有时过度思考这些事情的人并没有得到正确的答案。但也许在这里， 如果你是那种不愿意接受次优选择的人，你会不断叠代，在一个有限的时间框架内进行叠代，这样你就不会让时间耗尽。

然后你决定自己要做什么， 尝试各种不同的事情，直到找到一个对你来说像玩耍、而对别人看起来像工作的东西，你就不会在这方面失败。找到一些杠杆，尝试寻找它的实际应用，然后深入研究。

然后你居住的地方，居住的地方真的很重要。我不认为人们在这一点上花费了足够的时间。我认为人们随机选择城市， 基于我上学的地方，或者我家人恰好所在的地方，或者我朋友所在的地方，或我某个周末访问过的地方，我真的很喜欢它，你真的想仔细考虑，因为你生活的地方真的限制和定义了你的选择。

但我想强调的是， 第二点并不会决定我将要把学生传送到你Telegram账号的每一个特定中心，这只是一个在线电话。所以这是一个问题，我该如何使用它？我该如何利用它准确了解每个轨道想要表达的内容？

在在线链接方面你有什么决定？ 我想10个校友中有6个只是随意拉起了一个链接，然后我把复选框尽可能简单地设置了。他们为这个想得比另外两个少得多。

[主持人]: 在某种程度上，但是你说得对，有多少人是意外陷入一段关系中，在他们意识到之前，我们就开始同居，我们养了一只狗，还有了孩子，我们会结婚，然后当你有了孩子，因为那是你和他们各一半在一起奔波，你永远无法和这分开。所以一旦你和某个人有了孩子，那么对你来说，世界上最重要的事情就是那个人的一半，无论你喜欢与否。

[主持人]: 杰弗瑞·米勒曾经发过一条推特，我一直在想，他说，世界上所有的育儿书都可以用一本行为遗传学的书来替代。我非常相信遗传学，

[纳瓦尔]: 我确实认为很多行为都是遗传学的下游结果。我认为我们低估了这一点。出于社会原因，我们喜欢夸大后天影响，贬低自然影响。但自然是个大问题。你所嫁之人的性格可能会默认地反映在你的孩子身上。人们可以改变。

[主持人]: 如果你想要一个Safety依恋的孩子，就选择一个安全依恋的伴侣。

[纳瓦尔]: 幸福关系的秘密就是两个幸福的人，所以我想说，如果你想要幸福，那就和一个幸福的人在一起。不要认为你会和一个不快乐的人在一起，然后在以后让他们快乐。或者如果你不介意他们不快乐，但有其他你喜欢他们的地方，那也没问题。但这又回到不试图改变别人的问题上。用其他事情来弥补他们的不快乐。其实我们稍微谈了一下人们是如何成功地在心灵上建立联系的，关于灵性和……这些事情，但这可能有点抽象。如果你想更实际一点，可能基于价值观。价值观是一系列你不会妥协的事情。价值观是关于艰难决定的，比如，我的父母生病了。他们是搬来和我们住，还是我们把他们放到养老院里？我们是给孩子们钱，还是不给，我们是，我们是搬到全国各地去更靠近我们的家人，还是留在我们现在的地方，我们是争论政治，还是关心，还是不关心？价值观远比清单上的项目重要得多。我认为如果人们能在他们的价值观上达成更大的共识，他们将会拥有更成功的关系。

[主持人]: 对于害怕变化的情感痛苦，我有这个事情，工作、地点、伴侣，我将在很大程度上进入或不进入这个事情，离开。我认为我们有这种损失厌恶的感觉。

[纳瓦尔]: 演变的损失厌恶。在朋友面前分开自己是很痛苦的，这很尴尬，而且……你……你会如何……

[主持人]: 你会建议人们克服对失去的厌恶吗？

[纳瓦尔]: 对变化的恐惧？我的天。我会吗。这是世界上最困难的事情。呃，重新开始，这回到了零到一的问题。这是一个爬山的问题。你不会在第一次尝试中找到通往山顶的道路，有时候你上去之后会被困住，然后再下来。成功的人和不成功的人之间的区别在于，成功的人如此渴望，他们愿意一次又一次地回去重新开始，不管是在职业生涯还是在关系中，或者其他任何事情上。

[主持人]: 你越是认真对待自己，你就会越不快乐。你学会了如何对自己不那么认真吗？

[纳瓦尔]: 名声对此没有帮助，因为名声的一个陷阱就是，人们总是在谈论你。他们对你有一定的看法，你开始相信这一点，然后你开始认真对待自己，这限制了你自己的行动。你不能再像个傻瓜了。你不能再做新的事情了。比如说我明天宣布我是一个霹雳舞者，这将会受到很多嘲讽和嘲笑，但如果我想成为一个霹雳舞者呢？

[主持人]: 我会支持你。如果你想转型，我会支持你的。

[纳瓦尔]: 事实是，如果我想成为一个霹雳舞者，我就会去跳霹雳舞。但是，我正在从零开始创办一家新公司，重新开始。来吧，再来一次，呃，不只是去筹集一个大型风险投资基金或退休之类的，而是因为我想打造这个产品。我想看看它的存在。所以我认为你必须不断地逼迫自己。你必须提醒自己，呃，深处你内心，你仍然是那个九岁时的克里斯，深处你仍然是一个孩子，呃，你仍然对这个世界充满好奇。

你仍然有很多相同的倾向、愿望和想要的东西，只是外表上有一层光鲜的外表。但当你有孩子时，发现他们在个性、知识和能力方面与你是多么相似，这是件很美好的事，比如我看着我八岁的儿子，我注意到，哇，他 probably 具备了我60%到80%的知识和发展智慧。他有更多的自由，更多的自发性。在某些方面他更聪明，而这里没有大的差距需要弥补。这个孩子很快就会完成，赶上我。所以我认为我更优秀，或者我在某个地方，或者我是谁，这只是一种幻觉，只是一种信念。这跟把自己看得过于认真之间有什么联系？我不应该把自己看得太认真，因为这里没有什么值得认真对待的。如果我把自己看得太认真，我就会被困住。我会再次限制自己。好的。

[主持人]: 认识到现在你需要听到的建议几乎总是你很久以前学过的东西，这种痛苦是特别的，而你基本上还是九岁时的那个自己。而且很多时候，人们会问自己，十年前你希望给自己什么建议？人们问自己这个问题。几乎总是，十年前你会给自己的建议仍然是你今天需要听到的建议。

[纳瓦尔]: 绝对是。这就是我进行回忆的练习的原因，想想十年前、二十年前、三十年前，我会给自己什么建议？对我来说，就是要少一点情绪。不要把每件事都看得如此严肃。做同样的事情，但不要带著所有的情绪波动。所以这就是我给自己的建议。

[主持人]: 是啊，是啊，是啊。有趣的是，我们需要一定的距离才能更客观一点，拥有更广阔的视角。而这几乎有点像一个把戏，因为通常当你这样做时，你会问自己，面对这种情况你会对朋友说什么？对。然后你试图将给朋友的建议转向自己。但你总是会想，我并不是那个朋友。好吧，十年前，那个距离已经足够……我其实仍然是那个人。只是我和那个之间有一条单一的界线。与这个故事相关的是，我认为理解。

[纳瓦尔]: 理解远比纪律重要。现在，乔克可能会大发雷霆。

[纳瓦尔]: 不过，在身体的事情上，纪律是重要的。如果我想要拥有一个好的身体，我就必须定期锻炼。但是在心理方面，我认为理解更为重要。一旦你看到了某件事情的真相，就无法再对此视而不见。我们都有过这样的经历，看到一个人的行为后，改变了我们对他们的看法。我们不再想和他们做朋友，或者我们对他们深感敬佩。如果这是确实是非常好的行为，也许是无意间被观察到的。所以当我们真的清楚地看到某样东西时，它会立即改变我们的行为。这比通过重复来改变自己的行为高效得多。

[主持人]: 你能给我举个例子吗？

[纳瓦尔]: 比如说，假设你有一个朋友，然后这个人竟然是个小偷，你看到那个人偷东西，那你就和他们断绝关系了。如果你是吸烟肺癌的例子很好，你身边的人，或者每当你身边的人去世，或者你甚至听说有人去世，你听到某件事时，你第一个做的是什么？第一个，假设你们并不是那么亲近，显然，如果你们很亲近，那就另当别论了。但是如果你们并不是那么亲近，但你听说你的社交圈里有人去世，你立刻开始试著将自己和他们区别开来。这个人多大年纪？他们有……他们是吸烟者吗？他们有问题吗？我有那个问题吗？你立刻开始比较。你在那里所做的事情就是试图看看是否有重叠之处。但如果你在某件事情上看到了真相，比如，天哪，这个人和我同龄，他们死了， 而这在我这个年龄开始发生，我开始听到关于广泛圈子里的人，这提醒你时间真的很短。这里有一个真相。这个真相是你无法忘记的，或者，例如，我想问，当时你对健美有什么兴趣吗？

我不知道。就像兄弟一样提东西。好吧，兄弟提东西。为了不再是一个瘦弱的家伙。对。但可能曾经有一个时刻，你在健身房里非常激进，结果把自己弄伤了。很多次。对。

这些都是对“不要超越这个界限”的深刻理解，这里面有一个真相。当你以一种无法忘记的方式看到这些事情时，这会立刻改变你的行为。我认为，内省去寻找那些真相实际上是非常有用的。

[主持人]: 这是否为更多的实验、探索和生活体验提供了一个理由？有点像寻找意外收获，因为所有这些经历都会给你上一个无法逃避的课程。

[纳瓦尔]: 你将会做你将要做的事情。你的探索程度将会是。我认为这在某种程度上取决于你，但生活总是将真相反推给你。这取决于你是否选择去看，是否选择去承认，即使那很痛苦。真相往往是痛苦的，如果不是这样，我们所有人就会一直看到真相。现实总是反映真相。就是这样。

[主持人]: 为什么你之前没有接触到它？

[纳瓦尔]: 确实如此。呃，所有那些存在的哲学，例如，呃，几乎有些陈词滥调。像大多数人一样，他们看待哲学，直到他们自己发现它。而且。因为智慧是一组不能被传递的东西。如果它们可以被传递，我们就会读同样的五本哲学书，所有人都会完成。我们都将是智慧的。你必须自己去学习。它必须在你自己的背景中重新被发现。你必须拥有特定的体验，这样才能让你概括并以一种你不可能再忽视的方式看到这些事物中的真相。但每个人看到它们的方式都不一样。我可以告诉你苏格拉底的故事，但在其他人渴望某些东西之前，它不会引起共鸣。你会意识到你自己并不想要。而这一瞬间发生时，你就会看到这一普遍陈述中的真相。

[主持人]: 我想给你读一篇我几周前写的两分钟的文章。这篇文章叫做《不可教的教训》。我一直在思考一个特殊类别的教训，这种教训是你无法在没有亲身体验的情况下发现的。有一类建议，出于某种原因我们都拒绝通过指导来学习。这些是不可教的教训，无论我们发现它们需要付出多大的艰辛、成本或努力。

我们倾向于忽视长辈们的种种警告、歌曲、文学、历史灾难、公共丑闻，而是认为，这也许对他们来说是真的，但对我来说不是。我们一次又一次地选择以艰难的方式学习艰难的教训。

不幸的是，它们似乎都是大事，从来没有关于如何安装水平架子或在鸡尾酒会上优雅介绍自己的新见解。相反，我们大部分时间都是在亲身体验中学习最重要的教训。

前几代人已经警告过我们，像金钱不会让你快乐、名声不会修复你的自我价值、你并不爱那个漂亮的女孩，她只是很妩媚，难以得到、没有什么比你想的更重要当你思考它时、你会后悔工作太多、担心并不会提高你的表现、你的所有恐惧都是浪费时间、你应该多见见你的父母、分手后你会好起来的，我们会感激你做出的决定、把有毒的人从你的生活中剔除是完全可以的。

甚至回顾这份清单，我对这份清单多么幼稚感到翻白眼。这些都是大家听过的基本且明显的见解。但是，如果它们这么基本，为什么大家在生活中如此可靠地会受到这些影响？如果它们如此显而易见，为什么最近变得有名、富有、失去亲人或经历分手的人会以一种刚经历宗教启示的庄重仪式来宣扬这些事实？

这也是一个在网际网路上表达的非常有争议的观点清单。如果你采访一个亿万富翁，他说他的财富没有让他快乐，或者一个电影明星，她说名声像监狱一样，网际网路会把他们撕得粉碎，因为他们被指责为不知感恩和脱离现实。

所以我们不仅拒绝学习这些教训，甚至拒绝倾听那些警告我们的人所传达的信息。更重要的是，我认为在每一个这样的情况下，如果我再深入考虑一下，我可以想起一个时刻，包括现在，我说服自己我就是一个例外。

我的心理特征或生活状况或历史，或者历史创伤或对未来的梦想，使我免于这些教训的适用。

我的内心世界无法通过绕开历代著名智慧来解决。不，不，不，我可以正确地穿过这个针眼。看我如何在地雷区中翩翩起舞，避开所有其他人踩到的绊线。

然后你踢了一下。你们交换了一个心照不宣的眼神，那种只有经历过相同伤痛的两个人才能产生的眼神。

而你脑海深处的声音会说，我早就告诉过你了。

这是一个无法教授的教训。

[纳瓦尔]: 这是一篇好文章。我认为这些教训之所以无法教授的一个原因是因为它们太宽泛了。它们必须在上下文中应用。你列出的一些教训相互矛盾。

比如，花更多时间和父母在一起，别工作太努力。但与此同时，你确实想要成功。我觉得很多这些教训都是从高处传来的。就像你说的，名人或亿万富翁会说，你不需要我才能快乐。那好吧，那就放手吧，混蛋。

实际上，我认为这些观点之间有很多矛盾。就像如果你在学校里只学了四年的哲学，实际上你并不知道如何生活，因为你不知道在什么情况下应用哪种哲学教义。

你必须真正地生活，经历所有的问题，以弄清楚你想要什么。有些事情适用于什么语境，有些则不适用。

你想更常去看望你的父母，但你又不想和父母住在一起。而且你也不想……你不一定每天或每个周末见到他们，这取决于哪个父母。你可能和其中一个不合得来。我认为这是高度依赖情境的。

话虽如此，我要说的是，一旦你为自己弄清楚这些，你就可以在这些适用于你的格言上进行一些变化。

然后你会有一个具体的体验来帮助你记住它并真正执行它。

你也可以以一种方式来表达，使其不再平淡无奇。比如我的很多格言和自我提醒是以一种现代化的方式雕刻的。

他们在说一些真实的东西，如果我不以一种新的方式或一种对我今天更相关的有趣方式表达，它可能会显得陈腐。

[主持人]: 有位诺贝尔奖得主曾说过，所有值得说的话可能之前都被说过，但鉴于没人听，这些话必须再次被说出来。

[纳瓦尔]: 它必须再次被说出来，必须为现代时代重新语境化。一切都在变化。技术改变事物，文化在变化，人们也在变化。

[主持人]: 关于这一点，我听你说过，你谈论过在看起来聪明和真正聪明之间的区别。你试图在孩子时表现得聪明，通过某种方式，现在依然如此，通过记忆写作假装成洞察力和智慧。

而且，我确实觉得，对我来说，节目中有很多内容，是一个救赎的弧线，来自我生活中的这一整十年，我完全压抑了任何智力上的好奇心。

好的，我将做一个专业的派对男孩十年，站在夜总会的前门，放弃VIP。我会说，嘿，我有这么多漂亮的女孩，她们都在看她们的手环，能够接触到所有漂亮的女孩，或者，酷炫的派对，或者其他任何事情。

[纳瓦尔]: 然后，这样的做法还不错。

[主持人]: 而且你玩得很开心。这确实是度过我二十多岁的一个好方法，但要在水面上浮现出来，两度。其中之一是硕士学位，然后完全关闭任何学习。我是说，我在大学期间做了这些，我在大学时组织活动。所以实际上是十年半。而且…

这个节目中有一个很大的救赎弧，我不断地要清除这种需要证明自己的污垢，这种感觉完全萦绕不去。这就是为什么它对我如此共鸣。

当你在记忆东西时， 这表明你并不理解它们，或者那种死记硬背和机械复述伪装成智慧，因为人们以流利度作为诚实和洞察力的替代。他们利用你的语言复杂性和沟通方式。

[纳瓦尔]: 外面有很多行话。我认为，以复杂的方式解释简单的事情是骗子的标志。所以当你看到人们使用非常复杂的语言来解释简单的事情时，他们要么试图让你印象深刻并使事情变得模糊，要么他们自己根本就不理解。

[主持人]: 但这其中确实有一种吸引力。这是我去治疗时必须做的事情之一。这有点有趣。我想我之前谈过这个。当我走进治疗室时，我需要关掉播客中的克里斯。在我一对一进行深入交谈时， 这种不被干扰的时间在整个星期里，我已经训练自己了，当我开始做这个700集，现在900多集。

我知道我可以对这个治疗师说些什么，可以稍微偏离一点，创造一个很好的故事，给它打个结，把它推到桌子对面，看着你的眼睛稍微亮起来，就像小小的微笑或者自嘲的玩笑之类的。

你不在这里。你在表演，你在做这个，你在做那个克里斯·威廉姆森的表演，像是那种爵士手势。所以我有自己的版本。

[纳瓦尔]:

所以我经常会想到一些事情，我会有一些我认为的洞见，我想推特发布或者写下来。但在我心里，我是在播客上谈论这件事。这大致就是我脑海中记忆的方式。一段时间我认为这是一件坏事，并试图消灭播客中的纳瓦尔。然后我意识到，这就是它的表现方式。所以我不如就接受它吧。

现在，你知道我为什么会参加这个播客吗？

我已经很久没有进行正式的访谈，不管是10个、20个播客了。自从罗根以来，也许？可能是自罗根以来。对。我当时是开场就起来了

然后我与蒂姆、蒂姆·费里斯做了一些合作，他是一个好朋友，但那更多是联合主持。我还没有做过客。然后我做了一两件随机的事情，碰巧遇到了一些原因，但并不是像这样。而是我联系了你来做这个。嗯。我有很多人联系我想要做播客。我不回复他们。我是联系你的。原因真的很有趣。是因为当我在脑海中播放“Vault中的播客”时，不知为何，你在另一边。我不知道为什么。我真的不知道为什么。并不是说我看过你许多的播客。我想我在这里和那里看过一些片段，但不知为何你是“Vault中的播客”里的人。

嗯。所以我想，不如就这样做吧。所以我联系了你。

[主持人]: 我不知道这是否会结束这个循环，还是进一步巩固它。我在想，你是不是把事情弄得更糟了，现在你只会有，首先，它曾经是一个梦想，现在是现实加上梦想，我无法摆脱他。

[纳瓦尔]: 有很多人我拒绝了，我说我就是不做让我感到不好的播客。我得回去做那些播客，但我可能会耗尽我的欢迎度。我没有新的话题可聊，所以我不知道该说什么。

[主持人]: 好吧，我很感激你，你在罗根那里提到过这一点，这是为了回报你。在我开始这个节目之前，我有一个五头的拉什莫尔山客人阵容。那是乔丹·彼得森、萨姆·哈里斯、来自生活学院的阿兰·德波顿、你和罗根，那是我的，呃，拉什莫尔的九头蛇。我知道，我想有人在某个时候问过你，也许是在罗根之后的一条推特，或者甚至在罗根节目中你说的，呃，我不喜欢重复同样的话，至少不以同样的方式。

[纳瓦尔]: 我不喜欢续集。

[主持人]: 我真的非常尊重这一点，那是2019年。你说这是大约八九年前。其实没你想像中那么久。是啊。

[纳瓦尔]: 我记忆力很差。是啊。是啊。你说得对。2019年，就在疫情爆发之前。

[主持人]: 我非常感激这一点，因为有些内容游戏，你可以继续进行。我相信今天我说了很多观众已经听说过的事情，但，关心是否有新颖的见解，或者至少是对类似见解的新视角，在六年的时间里。自从你在乔那期节目上，好多事情虽然我在处理它们，实际上，今天我对你说的第一句话是，啊，我并不确信我仍然完全同意我过去常说的那个观点，这很好，这表明你之前所持立场不是一种束缚。这并不是说你被迫坚持它了。

[纳瓦尔]: 我想我之所以想参与这个，是因为我有一种印象，你喜欢进行对话，而我喜欢对话。我不喜欢采访。这就是我为什么做我最后的创业项目“空气聊天”，这完全围绕对话，对我来说，对话更真诚。它们更真实。

有一种相互的交换，一种来回互动，一种真正的好奇心。这并不是说其他播客主持人不这样做，他们绝对是这样做的。但不知为何在我心中，我觉得你是那种我会真正在对话中的人。而你刚刚确实给我读了你的文章，我想没有其他人会真的这样做，这就意味着在相互的交换中，有一种真正的好奇心。我认为这很有用，因为那么，某种我所拥有的隐性知识将会浮现出来。我认为这很有帮助。

[主持人]: 好吧，为了打破第四面墙，你可以看到某些你无法选择的入门药物见解。我知道你心中有一种反导师的情绪，非常强烈，比如，不要听我说。我不知道我在做什么。这是一个陷阱。

[纳瓦尔]: 没有导师是一个陷阱。不要追随我。不要向我下跪。

[主持人]: 不要对我做其他任何事情。但是，如果你在另一个人身上看到共鸣，我想这就是我们大家试图寻找的。人们可以抱怨发生的内容创作山般的庞大，也许是有道理的。但如果你能够找到某个人，并在他们身上看到你的一点点，可能甚至不多，但像是他们的那一点，自尊心或他们看待关系的方式，或者他们想要做的事情，他们想要的生活方式，或者他们想要拥有的内心平静的程度，或者可能是其他任何事情。如果你在其他人身上发现了这些，一点点的那种，就有点像你之前所说的。你不能再对这一点持怀疑态度，它就会进入并成为你的一部分。而且，你可能在照镜子一样地看到了某种这种渗透式的，非常迂回的洞察，来自于不久前发生的某些事情。也许在五年后，你会说，你说的关于这些教训的那件事，哎呀，等等等等。然后，我不知道，这很酷。那就像综合一样，这是某种融合。

[纳瓦尔]:

我花很多时间在旧金山的原因是因为它是世界上最聪明的人聚集的地方。尽管这座城市因为管理不善而面临许多问题，但它似乎确实吸引著年轻的、聪明的、有创造力的人，不仅仅是那些在科技领域的人，他们还在探索生活的每一个方面。他们很奇怪，有时候甚至让人感到厌恶和离奇，但你与这些人交谈时，你会看到一个非常聪明的人。

他们以完全不同的方式看待生活，通过人类DNA的组合学来思考。这些组合是无数的，给你一个可以扭转思维的奇异视角。要做到这一点，你必须时刻学习。你不能有一种大师心态。如果我和某人在一起，他们听着我说的每一个字并认真对待，那对我来说就没有趣。我不会学到任何东西。我想要聪明的人，他们会回应我。这有点不同。我可能不同意，但这会留下痕迹，它会留下印象，而且这种印象的程度在于他们是正确的，以及我选择倾听。如果我不认为自己比他们地位更高或更聪明，我就会选择倾听。另一方面，我并不特别欣赏高地位的人。比如，我并不因为……这一直都是这样吗？差不多。事实上，我的大多数朋友在之后都变得非常著名、成功，他们越是著名、成功，我和他们在一起的时间就越少。部分原因是他们被一群奉承者包围，这很难突破。还有因为我不想从他们那里得到任何东西，我不喜欢那样。我不喜欢这种暗示存在交易关系的情况。

[主持人]: 不过，这对那些人来说可能是个礼物，因为他们在那个层级越攀升，愿意不求回报与他们交往的人就越少。所以在这个意义上，你可以成为更好的朋友。

[纳瓦尔]: 对。但他们被那些想从他们身上得到东西的人围住，而这些人伪装得非常好，让人觉得他们并不想要任何东西，这样我就觉得不值得花时间。在某种意义上，站在顶端确实会感到孤独，但这也是出于选择，因为这…香槟问题。你也可以成为自己最好的朋友。实际上，我是我自己最好的朋友。我真的很享受与自己相处的时光。

[主持人]: 最聪明的人不在乎表现得聪明，也不在乎你怎么想，实际上……

[纳瓦尔]: 生活中很多事情就是不在乎，生活中很多最好的事情就是由此而来的。

[主持人]: 这是否意味着，讨论那种伪装成智慧和洞察力的死记硬背的事情，我想或许几乎可以肯定像这样的播客会对此有所贡献，你听到阿兰·德波顿，他就像一个用文字绘画的人，非常简单，非常朴实无华。但如果你有知识渴求，你只是看到他思想的产出。你不一定会看到支撑这些思想背后的辛勤工作。你将它们的呈现与洞察混淆了。这有没有道理？当然，有啊。

[纳瓦尔]: 我很多的内容更精炼。像是有趣的事情……好吧。有趣的是就在这个播客之前，我想，也许我应该回去看看我以前的推文， 以便记起我说过的话，我可以很好地表达它。但我意识到这只是表演。我只是在背诵我的所有内容来表演。

[主持人]: 这真是一个额外特别的层次……正是。……你陷入的地狱。正是。我写下背诵让我变得更加真实。就是这样。

[纳瓦尔]: 为了迎合某种期望或我现在必须成为的某个名人，我不得不穿上某种紧身衣。

[主持人]: 我不得不在私下里达到我所宣称的事情。正是。

[纳瓦尔]: 当然，很快我就看透了这一切，这毫无意义，而且它也限制了我的时间，这只是工作，我不想这样做。

[主持人]: 我认为这是， 你的冥想实践在这里发挥了作用，那种正念的间隙，让我意识到，我内心又出现了那个东西。

[纳瓦尔]: 正是，正是。你好。这并不是关于改变你的思想。这并不是关于…修正你的思想。这并不是关于改变自己。这只是关于观察自己，以便你可以… 它会自动改变。任何需要发生的变化都会发生。你试图改变自己是非常循环的。思维试图改变思维，思维并不介意与自己斗争。我认为这不会让你走向任何地方。

[主持人]: 你花了很多时间要么是创造财富，要么是思考如何创造财富。

你学到的最好花钱的地方是什么？花钱？你如何花时间来创造这些财富？累积。对你来说，最好的方式是什么，把它重新投入出去？

[纳瓦尔]: 我实际上认为埃隆对此有自己的看法，他把自己的钱再投资回自己的企业，以便为人类做更大更好的事情。

我想说的是，你可以把钱给非营利组织，但很多非营利组织都有些诈骗性质，或者是那些没赚到钱的人想花钱，或者他们在产生良好效果上缺乏紧密的反馈机制。

因此，我想要做的一件事是，我想为年轻的物理学家创办一个小学校，但那是我的非营利项目。为年轻的物理学家？那是我的非营利性事务。其实我已经资助了一些媒体和物理相关的项目。我不喜欢谈论这些。我不谈论我所谓的慈善事业，因为我觉得那样会让它变得不真实。那让它更像是追求地位。让它更不具有慈善性质。正是这样。然后人们…

[主持人]: 看看我的慈善事业是多么的慷慨。

[纳瓦尔]: 然后人们也来追逐钱。所有的疾病都在这里。我不相信这一点。绝对的。我不相信捐款给学校。他们有足够的钱。常春藤联盟有足够的钱，而他们不知道如何花掉这些钱。

我认为钱的最好用途是，一个好的企业为人们创造一个他们自愿购买并获得价值的产品。在这个意义上，我认为史蒂夫·乔布斯和埃隆·马斯克以及像他们这样的企业家为世界创造了很多价值。

我可以做的事情之一就是我可以用我自己的钱进行投资，去建立我认为需要存在的下一个伟大的东西。这基本上就是我现在在做的，我在做一个新业务，我是自筹资金。我投入了很多钱在这个项目上。我打算建造一些我认为美丽的东西，我希望它能够存在。我真的希望看到它存在。

你谈过这个吗？还是它仍然处于黑暗模式？现在还太早了。也许几个月后我会向你展示它。希望六个月内。

我对此很兴奋。这是一种很好的资金使用方式。那么，花财富的最糟糕的地方是什么？老话怎么说？如果它会飞、漂浮或者发生性行为。我想那句话… 也许是费利克斯·丹尼斯说的。他说，如果它会飞、漂浮或交配，就租它。我觉得最后一个有点太……他没有家庭，没有孩子这是错误的。他错过了最重要的东西。但是，有很多糟糕的花钱方式。我相信投资。我不相信消费。你出生时就处于短暂的住房状况。你解决了这个问题，就能买得起一栋好房子。给自己一些帮助，腾出你的时间，这样你就不会做别人能做得更好的事情。善待他人，永远多付点钱并期望最好的结果。以他们是最好的方式支付，然后期待最好的结果。但总的来说，我认为金钱的好用法是冒险，建设和做别人无法做到的事情。将其与您独特的才能对齐，以便您可以不断地为这个世界作出贡献。我不会闲著。我不会退休。那是对我在这个世界上剩馀时间的浪费。如果我在做我喜欢的事情，那么我已经在永久退休状态中了。因为工作只是一系列您想做但又不得不做的事情。所以如果你想做它，那就不是工作。因此，我有一些我想做的事情，它们并不感觉像工作。我可以为它们投入资金，并利用这些资金进行实现。我可以将它们转化为现实。我不想说让世界变得更美好，因为这太陈腐了。而是更多地创造一个让我自豪的产品，这个产品在其他情况下不会存在，它将为其他人带来巨大的价值。

[主持人]: 这通过财富得以实现，因为你能够承担一种你本来无法承担的风险。确实如此。

[纳瓦尔]: 财富给予你自由。

它使你能够探索更多的选择。对我而言，它使我能够在不必向其他人请求许可的情况下创办企业，或者不必根据他们的期望来扭曲我的视野， 以获取回报或者按照他们认为应该如何赚钱。

[主持人]: 你有什么想补充的关于如何致富的内容吗？有没有让你想，天哪，如果我能进去编辑再加一个的东西？有大约一万件事情。老实说，我可以永远谈论这个话题。

[纳瓦尔]: 就是那个话题太短太有限了，虽然我写得非常自发。在剪辑室里留下了太多东西，我可以就这个话题讲好多天。嗯-hmm。但这一切都是有情境的，商业非常、非常、非常依赖情境。就像你必须考虑特定的商业，理解它在做什么，为什么这样做，以及它是如何做到的， 然后你才能拆解它，或者重新拼凑它并正确组装。我喜欢认为这正是我拥有特定知识和专业知识的地方。我的特定知识和专业知识不在于幸福和哲学，不在于……我的生活被黑客化得非常独特，但我认为这不是我的特定知识所在。嗯-hmm。我的特定知识在于能够分析一家企业， 尤其是科技企业，拆解其细节，并预测前景，哪些可能奏效，哪些不太可能奏效，尽管有俱乐部的情况。因为你大多数时候仍然会错。这就像买彩票，但你提前知道一两个彩票号码。你只需要对几次，甚至只需要一次就能获得大笔回报。彼得·蒂尔创办了PayPal，但他是在Facebook上赚了所有的钱，而且从那以后他做了更多的事情。显然，但那是一个大赢家。在任何幂律分布中都是如此。第一名的回报将超过其他所有名次的总和。第二名的回报将超过第三名及以下所有名次的总和。你所处的是一个高杠杆的知识领域。所以结果将是非线性的。我对这个话题了解很多，但它的背景非常重要。如果面前有一个特定的商业案例、一个特定的企业家，我可以逐一分析，那就更有意义了。 我可以说，有些公司我会说，这行不通，因为你，创业者，是出于错误的原因在做这件事。

你在做A，以便达到B，那就直接去B吧。或者你做这个是为了赚钱，而真正出于对产品的热爱而做这个的人会打败你。或者你从错误的人那里筹集资金，他们是出于错误的原因。或者你的联合创始人出于错误的原因参与其中。或者你没有合适的联合创始人。或者你的归属计划是错误的。或者你在错误的地方开始业务。或者你从这个角度切入，而不是那个角度。

当然，我也会错。但我看到过很多数据。我对这方面有我的理论。这就是我感到非常自信的地方。

问题是，当我必须谈论如何创造财富时，“如何致富”这个标题就是一个吸引点击的标题，故意如此。但是当我谈论如何创造财富时，抽象地讨论这个问题是非常困难的。因为那时你只想说真相，你必须说一些恒久的东西，你几乎在每个上下文中都必须正确。所以这真的限制了你可以说的内容。缺乏具体性使得这一点，没错。

这又回到了哲学。但当我能够具体谈论这个问题时，这才是真正的知识…你可以成为人们的财富顾问。

我开始做播客的部分原因就是，知道这也是出于自我意识，所以我会坦诚地承认。当我在推特上发推的时候，我有点开创了哲学推特，如果你愿意的话，或者某种实用哲学推特，在140个字符内，我试图用对我当时有洞察力的有趣方式说一些真实的东西。但随后这被模仿了。现在有成千上万的人，成千上万的人每天不停地输出这些东西，聊天生成模型，试图创造这些东西。虽然我喜欢说，我倾向于认为我的东西是不可压缩的，我是以尽可能紧凑的方式表达出来的，这有点失败的诗歌背景。但我也意识到，如果你真正对某事有深刻的理解，那么你可以全天候谈论它。然后你可以从这种理解中重新推导出你需要的一切，不需要记忆，你可以从第一原理出发。你知道的每一部分就像一个乐高积木，正好契合，形成一个坚固的钢框架，牢固而稳定。所以在播客上，我可以更加深入地探讨这些话题。

[纳瓦尔]: 例如，我们可以讨论你喜欢的任何业务，但必须在上下文中，它必须是真实的，必须是一个实际的问题，我们才能解决它。

[主持人]: 我真的很喜欢那个启发式的观点，如果你不得不记忆一些东西，那是因为你不理解。

[纳瓦尔]: 你不理解它。没错。如果你必须记忆一些东西，那是因为你不理解它。而如果你理解某件事，你就不需要记忆它。

[主持人]: 再次提到，我只是想指出我尝试做的事情，这种救赎弧线的概念，如果我听起来聪明，那就像是聪明，好的，ChatGPT 已经记住了整个网际网路。

[纳瓦尔]: 祝你好运去与之竞争。你无法超越这样的记忆。你连一个记忆库都无法超越。你不会超越任何 10 本记忆书籍。记忆并不是关键。

[主持人]: 记忆的价值正日益降低。

[纳瓦尔]: 它已经如此低了。理解才是关键。判断才是关键。品味也是关键。而理解、判断和品味，都是来自于面对真实问题，然后解决问题，再发现其中的共性。什么是哲学？每个人，如果你活得够久，你就会成为一名哲学家。哲学就是当你在生活中找到你经历的具体经验之间隐藏的可推广的真理。然后你知道如何基于一些启发法来导航未来的具体经验，并围绕此创建一种哲学。任何深度追求的主题最终都将引导到哲学。在任何事情上达到精通，字面意思上的任何事情都会使你成为一个哲学家。你只需要坚持足够长的时间，并将真理归纳出来，这些都是普遍真理。这回到了统一与多样性。如果你深入足够，你可以在任何事物中找到统一。

[主持人]: 这就是为什么那些陈词滥调不幸地总是会回来的原因。你会想，这种说法之所以会变得陈腐是有原因的。

[纳瓦尔]: Nick Neely，这种说法之所以会变得陈腐是有原因的。但是，有时候你会学到新的东西。有时候你也会发现新的东西。即使在哲学中也是如此。例如，科学已经进步。随著科学的发展，它实际上扩大了我们哲学的边界。

当我们曾经认为地球是宇宙的中心时，你的哲学观念显然会与现在认为宇宙浩瀚而我们微不足道时有所不同。这会给你带来不同的哲学视角。同样，如果你认为自然是由天使、魔鬼和神灵驱动的，而不是如果存在可以计算和理解的物理法则，这将引导你产生不同的哲学看法。如果你认为知识是从上而下和世代相传的东西，而不是即时创造并经过现实检验的东西，这也会导致你产生不同的哲学观点。如果你认为人类是由上帝创造的，而不是人类是从某种单细胞生物演变而来的。

[纳瓦尔]: 这仍然没有解决原来的问题。谁创造了那个？但至少它让你回溯得更远。即使模拟理论也是一种基于我们对计算机了解的哲学重构尝试，尽管它引出很多与创造者相同的结论。但至少这是一种受技术和科学启发的哲学。因此，哲学也可以进化。道德哲学在进化，

曾经几乎每个征服文化的文化都实践过奴役。现在，几乎所有文化都厌恶奴役。这就是道德哲学的进化。甚至有这样一种说法，这听起来太荒谬以至于可能不是真的，我不知道这是否完全正确，但根据研究，有相当大一群医生相信直到1980年代婴儿是无法感受到疼痛的。即使在今天，我认为包皮切除仍然是不使用麻醉进行的。因为根据一种理论，非常小的孩子，婴儿不会感到疼痛。这简直是荒谬。在80年代有一项研究表明，不，他们确实感到疼痛。当然，所以人们可能会在坏的哲学陷阱中陷入很长一段时间。所以甚至哲学也可以取得进展。

作为一个例子，我的一个领悟，感谢大卫·多伊奇和我的朋友詹姆斯·皮尔森也对此进行了思考，是存在一些我们遇到的永恒古老的问题，这些问题的答案似乎是悖论。于是我们停止思考它们。一个例子是自由。你有自由意志吗？你有自由意志吗？或者说有什么事情是重要的吗？生活有什么意义吗？我们被困在其中，因为，例如，生活有意义吗？生活是有意义的，因为你就在这里。

你创造自己的意义。这一刻有你可以想像的所有意义。这就是所有的意义。另一方面，你会死去。一切都会归零。热、死亡，宇宙没有意义，那到底是什么呢？这看起来矛盾的原因是因为你是在这里现在问这个问题的人。在某个尺度和某个时间。然后你从宇宙在无限时间中的观点来回答它。所以你用了一个技巧。你切换了回答问题的层次。问题应该在提问的层次上回答。所以如果你问这个问题，是否有意义？你，克里斯，在问这个问题。克里斯，确实有意义。这里就有意义。这就是意义。你可以对它进行你想要的任何解读。别像克里斯那样提问，然后像上帝或者宇宙那样回答。那是你在玩的把戏。这就是为什么看起来有悖论。

你同样可以问，难道我有自由意志吗？人们整天都在争论自由意志。这个问题在错误的框架中被回答。他们问，作为个体的我有自由意志吗？当然有，我有自由意志。我的身心系统无法预测我接下来会做什么。宇宙是无比复杂的。我在头脑中做出选择，然后我在行动。这是我的自由意志。所以我在你被问到的层面上回答，当然我有自由意志， 因为我感觉我有自由意志，我把你当作有自由意志的人对待，你也把我当作有自由意志的人对待。我们拥有自由意志。

问题在于，你开始试图从宇宙的角度回答这个问题。你会说，从宇宙的尺度来看，大爆炸、粒子碰撞，没有人做出任何选择。你怎么可能会与宇宙想让你成为的样子有所不同呢？而且整个宇宙是一个整体，所以你没有自由意志。不要在没有被问到的层面上回答问题。所以如果上帝问这个问题，是否有自由意志？不，没有自由意志。如果宇宙来问这个问题，那就没有自由意志。但如果一个个体现在问这个问题，那么确实有自由意志。

所以许多这种悖论自我解决。从古至今，人们一直在挣扎的哲学悖论，当你意识到你是在不同的规模和时间上回答它们时。

[主持人]: 说到更新信念，最近有没有什么事情你改变了主意？

[纳瓦尔]: 很最近？随时都在改变。但你是说哲学存在主义的事情还是科技的事情？

[主持人]: 哲学存在主义的事情或者任何可以想到的事情。如果有任何在你脑海中的事情，让你觉得，啊，没错，这真是个重大的操作系统更新。

[纳瓦尔]: 在社会层面上，我不再像以前那样持放任态度。我认为文化和宗教对人类来说是良好的合作系统。如果你想在一个高度信任的社会中运作，你需要有一套人们需要遵循和服从的规则。所以他们相处得很好，虽然他们是那种一刀切的方式，但并不适合每个人。你是否在自由主义者的立场上有所提升？纯粹的自由主义者会被竞争对手击败而消亡。为什么？他们被淹没，因为他们每分钟都在行动。他们是为自己而战的人。他们无法协调。他们无法协调。正确的。所以协调问题，文化存在是为了解决根本的协调问题。宗教解决协调问题。民族在历史上解决协调问题。当你过快地打破这些协调系统而没有用其他东西来替代时，你会导致社会崩溃。所以你可能会有非常失效的社会。去日本和去任何西方城市，你可以看到一个运作良好的文化和一个运作不良的文化之间的差异。我认为这些是我相当改变看法的一组更广泛的事情。我曾经在这些事情上更为放任自流。可以这么说。还有什么？我是说，在儿童教育方面，我变得更加宽松。我仍然不是完全的放任主义，但我更加意识到孩子就是孩子，你得让他们做他们的事。

[主持人]: 是塔勒布（Taleb）有那种上升级别的无政府主义与保守主义的对比吗？是他的见解吗？就地方层面来说，我是这样的。似乎你走的是另一条路。

就孩子层面而言，我是一个无政府主义者。在社会层面，我是一个保守主义者。

[纳瓦尔]: 在可能更广泛的家庭层面，你是一个社会主义者。在地方层面，你有点像一个民主党人，到联邦层面时，你是一个自由意志主义者，

[主持人]: 你以另一种方式做到了，知道吗，在对待孩子的方面你是个自由主义者，而在社会层面你是个宗教保守派。

[纳瓦尔]: 不，这是一种有趣的看法。我不知道这种规模是否那么简单。我还改变了哪些看法呢？

我认为现代人工智能真的很酷，但我认为这些是自然语言计算机。它们开始在某些层面上展示出某种推理的证据，但我认为它们没有创造力。

[主持人]: 我认为现代人工智能……就这一点，我最喜欢的观点之一是来自Dwarkesh Patel，他说，如果你给地球上任何人0.0001%的消费，任何大型语言模型，他们将会提出成千上万的新想法。对。对。对。给我一个新想法。一个根本的新想法。那是被创造出来的。

[纳瓦尔]: 我很喜欢诗歌。每首由 LLM 创作的诗歌都是垃圾。我认为他们的小说写作也很糟糕。即使是新的 GPT-405，出于对 Sam 和团队的尊重，我认为他们是糟糕的写手。我发现他们在总结方面真的很差。他们在推断文件方面非常擅长。他们在实际提炼事物的本质和重要性方面做得很糟。他们没有意见或观点，但他们仍然是令人难以置信的突破。他们解决了搜索问题，解决了自然语言计算，创造了编程语言的英语，解决了驾驶问题， 解决了简单编码和备份编码，解决了翻译和转录。他们是计算机科学的一次根本性突破。这是一种不同的编程计算机方式，而不是你明确地说出它的语言并编写代码，然后将数据通过它运行。你只需要不断地输入足够的数据，直到它弄明白如何编写程序。这很重要。但是它们是AGI吗？还不是。我没有看到直接的…我没有看到从这里到达那里的直接路径。

[纳瓦尔]: 或许我们还需要解决更多的问题，才能实现那一步。我认为ASI是幻想。我不认为有什么所谓的人工超级智能，它拥有一些人类无法理解的智慧。

[主持人]: 好的。似乎… 我不知道你是否来自于Bostrom阵营或其他什么的…不，我不是一个对人工智能感到绝望的人。但是假设 你是从lesswrong.com的Slate Star Codec世界出来的。从计算机和人工智能的演变中，越来越强大，越来越强大，然后你最终得到了AGI，ASI。ASI，看起来LLM是从这条道路上横向发展而来的，你是说你不相信它们是这条道路上的一步吗？这算是一种额外的分支。

[纳瓦尔]: 我认为史蒂芬·沃尔夫拉姆说得更好。这是一种不同形式的智慧。就像如果你在丛林中看到一只美洲豹，它有一种不同的智慧。而你就像植物也有一种智慧，它能够光合作用并生长。这是一种不同形式的智慧。这不是一种智慧，再次强调，就像爱或幸福这一类词是一个被过度使用的词，意思对很多人来说都不一样。但是根据我的定义，真正的考验是你从生活中得到你想要的东西，它甚至没有生活，它甚至不想要任何东西。这是不同的事情。我确实认为它无比有用。我很高兴它存在。你还没有在大规模生产系统中看到它取代人类，因为它有幻觉的倾向，所以你不能把它放入任何关键任务中。而且它甚至不知道自己错了。也许他们会把10次中的错误降到100次中的一次。但是你总是希望在关键、关键的事情上有人的监督。它没有观点。它们会变得更好。

[主持人]: 10次中有一次自信地错误。正确。我总是感到如此苦涩。我有时很小心眼。我那个不太沉着的版本是小心眼的。而且我总是想教它一个教训。如果它错了，比如怎么会这样？你看你那么自信。我在使用它，但我在将其拟人化。

[纳瓦尔]: 他们的错误率可能会低到可以解决某些有限问题的程度。比如我认为自动驾驶会完全解决，因为这是一个有限的问题。汽车不会开出公路，穿过房子之类的事情，对吗？所以同样，对于某些类型的编码，编码的创造性方面，我认为不会消失。我认为如果有什么的话，程序员会获得更多的杠杆和更强大的能力，而不是计算机取代程序员，程序员使用人工智能来取代其他所有人。

[主持人]: 关于特斯拉与Waymo，你会押注于软体还是硬体？

[纳瓦尔]: 我认为特斯拉在长期来看处于更强的位置，但很难反驳目前有效的东西，而Waymo现在正在取得进展。所以我不会低估他们，因为在实际部署某个东西时你会经历一个学习曲线，而在这方面，Waymo远远领先。但如果特斯拉的仅摄像头方案有效，那将是一个优越且更具可扩展性的方案。特斯拉知道如何生产汽车，他们可以批量生产汽车。但我认为他们两个都会持续下去，他们都会很好。问题在于那些没有自动驾驶车辆的其他人，他们才是糟糕的。

[主持人]: 你提到孩子了。你有一条推文提到，我不相信生育率下降需要被积极对抗。我忘了那条。你得说出来。我深挖了一下。为什么？

[纳瓦尔]: 我是说，回想一下，30年前、20年前，大家都在说地球过人口会成为一个问题，马尔萨斯的结局，我们会有太多的人。但现在突然间，我们会有太少的人。部分原因就是悲观主义的迷因总是存在，

我们的资源快用完了。我们快没油了，但是我们油太多了，就像世界变冷，世界变暖，总有一些事情让人尖叫，世界将要结束。技术没有进步，人工智能要毁灭世界，所以人们总是倾向于在两个极端上做得过火。那么，实际的生育问题是什么，好吧，人们生孩子越来越少。他们是因为有疾病而少生孩子吗？

有病毒吗？他们失去生育能力了吗？睾丸中的微塑料，不，是因为人们选择少生孩子，女性获得了独立解放，并且进入了劳动力市场，她们赚得更多钱。人们不再需要孩子作为保险政策，他们的孩子更少。也许他们过著享乐主义的生活。上帝保佑他们，他们想要更多的乐趣，他们想要更少的孩子。我不认为选择生孩子少是一种问题。

好吧，那我们就升一级。这都是因为退休人员。这都是因为一个很大比例的人口在保证的65或70岁年龄段基本上退休，多亏了社会保障，因此他们需要其他人来支付这些费用。他们需要更多的工人在劳动力市场。如果劳动力在萎缩，那么你就有一小部分人，确实是，在支持大量的退休人员。而在民主国家，你不能削减养老养老金，选民会将你投票下台，所以这慢慢扼杀了经济。那你该怎么办？然后你会有大量移民，整个文化就会发生变化，最终你会生活在一个低信任的社会，人们开始为有限的资源而争斗，而你如何控制哪些移民可以进入？你如何确保他们在这里后成为良好的纳税人等等。所以你就陷入了这样一个陷阱，低生育率是文化和社会下游问题的上游原因。

但我不确定通过让人们多生孩子能否解决这个问题。你如何让他们产生生更多孩子的动机？而且我甚至不确定这是否真的算是一个问题。因为请记住，你现在有更多的资源，负担也减少了。当然，另一方面，每个孩子都是一张彩票，而不是发明。所以有更多孩子是有一些好处的，但你不能强迫。我认为这个问题会自行解决，

斯科特·亚当斯的这个伟大法则，导致了亚当斯的缓慢灾难法则。好的。当灾难来得非常缓慢，比如峰值石油、全球变暖或人口崩溃，每个人都能看到它们即将来临。经济和社会是一种解决这些问题的力量，因为足够多的个体有激励去解决它们。所以我不知道具体是怎样解决的。

但我认为可能有多种解决办法。一个例子可能是，也许人们会更晚退休，也许人工智能和自动化、机器人会照顾老年人。也许我们能找到在保持高度信任社会的同时接纳移民的方法，我们会对移民施加更多规则， 以保护一些高度信任的好处。也许我们外包更多的事情，也许我们只是，知道吗，有更多的土地和住房可以使用。相信我，如果我们生了太多孩子，就会抱怨没有住房、没有土地，对吗？所以他们总会找到一些事情来关心。所以我并不认为这是什么个人或政府行动可以解决的问题。我认为随著时间的推移，经济学和激励机制会解决它。而且我甚至没有确信，这真的那么大的问题吗？有没有你觉得是……这也可能是自我纠正的，也就是说， 如果社会上孩子太少，拥有孩子的回报可能会 literal 上升，拥有孩子可能会变得更容易……

[主持人]: 现在拥有孩子的动力，因为周围人太少， 他们会得到最好的工作，拥有最好的工作，最好的资源，就像每个人都想要的，大家都乐于看到孩子。我想如果你从痛苦的角度来看待这个问题，那就是你看看周围所有没有孩子的人，假设养老金完全消失，老年人能够生存的唯一方式是他们的孩子给他们某种津贴，就像反向的， 把钱送回上一代，然后你会认为，好的，这真是个相当不错的激励。

[纳瓦尔]: 这是个不错的激励。我也认为人们已经被迷因化，认为孩子让生活变得更糟，这真是一个相当糟糕的……你的经历是什么？孩子让你的生活在各个方面都变得更好。如果你想要一种自动的、内置的人生意义，那就去生孩子。我认为有一些糟糕的心理学研究，像大多数心理学研究一样，不幸的是，他们说人们在有孩子时是不快乐的。这是因为你正好在给孩子换尿布，问他们，难道你对有孩子感到高兴吗？他们甚至不这么说。他们会问，你现在快乐吗？他们会说，不，我现在不快乐。但他们没有意识到的是，那个人找到了比当下快乐更重要的东西。他们找到了意义，而这个意义来自孩子。如果你问父母，你会后悔生孩子吗？

我想结果会是99比1，反对的，即，我不后悔生孩子。我喜欢有孩子。我非常高兴我有孩子。遇到一个后悔生孩子的父母是非常罕见的。这样的几率相当不错。这样的几率非常好。我认为，很多人到了人生的后期，却无法承认他们并不想要孩子，应该有孩子。这有点晚了。但很多时候你会看到每个有宠物的人，他们把宠物推在婴儿车里。这是什么？这是一种对孩子的潜在渴望。

[主持人]: 马尔科姆·柯林斯说，养宠物对孩子的意义就像色情对性。他基本上认为这是一种替代品。

[纳瓦尔]: 绝对是这个方向。我喜欢宠物，我喜欢动物，但我不喜欢给它们绝育或去势，然后把它们当作囚徒留在家里并要训练它们的想法。我不想为此负责。

[主持人]: 鉴于你越来越思考养育孩子的问题，你希望你的孩子从童年中学到什么？

[纳瓦尔]: 他们应该快乐，并做他们想做的事。我没有特定的目标。我认为这是一条不同的道路。不快乐，对他人的期望。这不一样，

[主持人]: 学习与目标。并不一定是你希望他们从生活中想要什么。你曾提到过，作为父母你最大的责任就是给予孩子无条件的爱。就是这样。

[纳瓦尔]: 就是这样。

[主持人]: 对。所以我可以被爱，或者我被无条件地爱著。这算不算其中之一？

[纳瓦尔]: 我希望我的孩子们感受到无条件的爱，我希望他们因此拥有高自尊，但我无法选择这些。我能选择的只有我的输出。我可以输出爱。我无法选择他们的感受。我无法选择他们的行为。我无法选择他们想要什么。我无法选择他们成为什么样的人。

[主持人]: 而在此基础上，就应该有自由。应该有一种来自自尊心的自由，这种自由源于无条件的爱。

[纳瓦尔]: 他们应该自己犯错、学习自己的课，拥有自己的愿望，并在适当的时候实现它们。就像任何父母一样，我不希望他们受到伤害。我不希望他们不快乐，但我无法控制这些事情。

[主持人]: 嗯。你回复了我的朋友罗布·亨德森，他在谈论孩子在被抱着的时候更快入睡的事，你说放声哭泣和与父母同床是危险的。什么是IYI科学？

[纳瓦尔]: IYI是纳西姆·塔勒布。这指的是知识分子却又愚蠢的人。这些人受过高等教育，却否认基本常识。好的。所以在育儿方面有很多这样的现象，这要归因于一些糟糕的研究和错误的公共医疗指导。例如，可能有些父母喝醉了或嗑药了，或者有其他问题，当他们在睡觉时翻身压到了孩子，导致孩子窒息，或者他们忽视了孩子，然后……

[主持人]: 那这就是同床共眠吗？把他们放在床上吗？

[纳瓦尔]: 正是如此。或者他们，现代的宣言。因此，正因为如此，他们说，不要和你的孩子一起睡觉。孩子们……在人类历史的每个社会中，孩子们都与父母同床而睡。你认为他们还会在哪里睡觉？他们不是住在多个房间里。我们会把他们放在另一个帐篷里。对，就是这样。我们会把他们放在另一个帐篷里。这简直是胡说八道。同床共眠从古至今就存在。在母乳用完或不可用时，给孩子喂牛奶或羊奶也一样。然而，我们被告知用大豆和玉米糖浆制作的配方奶（最近才发明）在某种程度上比牛奶更好。但牛奶对孩子可能是危险的。而且同床共眠是危险的。同床共眠对你的孩子是危险的。而让他们哭是正确的答案。所有这些都是无稽之谈。很明显，在整个人类历史中，我们没有这些干预就抚养小孩。对我来说，像是让孩子自己哭闹的想法，我明白这是出于实际原因，比如你可以睡觉，早上可以上班。但现实是，当你让孩子哭的时候，实际上是让孩子哭到最后放弃。一个被单独留在野外哭泣的孩子会被吃掉，它会被老虎吃掉。所以这个孩子的起点就错了。我之前提到的关于婴儿不会感到疼痛的想法，简直荒谬，

[主持人]: 这真是个疯狂的想法。

[纳瓦尔]: 我并不是说这100%是真实的。我是在推特上看到的，我做了一层确认，但它是如此荒谬，我可能应该再做两三层确认再谈论它。但确实有一些人相信这一点。这种观点在某些圈子里曾经存在过一段时间，人数也不少。但我觉得我们只是在经历这些，知道的比我们实际知道的要多的知识，这些知识是源于一些人凭借一点点知识过度推断的结果。他们认为由于最近的科学研究，我们知道的比我们实际知道的要多。而这些是垃圾科学。这些研究的力量很弱，仅限于某些特定的情况，却被过度应用。行为心理学对此非常有罪，但这在很多科学领域都是如此。所以即使在科学方面，你也必须保持怀疑态度。你必须非常仔细地考虑，这是否适用于正确的背景？这个信息来源是否可靠？他们是否进行了足够的被广泛接受的高质量研究？

而且，还有很多事情是你根本不应该谈论的。你不应该说，比如，你不能对疫苗说任何负面的话，因为，天啊，如果他们不接种小儿麻痹疫苗，该怎么办，这也是最近疫苗辩论的部分原因，因为我们对疫苗的崇拜太过于夸张了，因为我们不想让人们不接种非必要的疫苗。所以这变得过于表现。

同样，关于婴儿猝死综合症（SIDS）的问题也是如此，其实，孩子们不会神秘地突然死去。更有可能的是，存在忽视或者其他问题。然后，照顾者不想承认这个问题，或者没有意识到这个问题。但是孩子不会自发地在婴儿床上死去，

所以他们谈论包裹婴儿。你给婴儿包裹，就基本上是把他们绑起来，像木乃伊一样。所以你收紧他们，以防止他们因为翻身而窒息。围绕育儿有很多疯狂的事情。这真是一个危险的领域。这是一个雷区。

你会遇到这些害怕的父母。他们第一次要孩子，打开一本书，开始阅读如何抚养孩子。我认为你对如何照顾孩子的自然本能实际上是相当不错的。

[主持人]: 用力戳一下孩子的脸颊，看看他是不是真的会感到疼痛。

[纳瓦尔]: 这真有趣。当我与妻子迎来第一个孩子时，我记得，那是在医院里。对不起，第一个是自然分娩。在分娩中心，我们回家了。就是这样。就这样。然后我们就想，我们该怎么办？说明书在哪里？你把他们带回家，然后你放松，然后你会意识到，实际上，直觉是相当不错的。如果孩子哭了，看看他们是否干净，给他们喂食，所有这些。就是你基本的本能实际上非常好，而孩子的本能实际上也非常好。他们知道自己想要什么，他们想要东西是有原因的，他们可以激励你给他们这些东西。通常来说……儿童并不是不能推理的缺陷成年人。在某种程度上……在某种程度上，这是事实，但大多数情况下，这并不是真的。大多数情况下，他们对自己想要的东西有很好的理由，而你，作为父母，通常与他们之间存在沟通问题。他们尚不能与你沟通，你也无法与他们沟通，他们无法与你沟通。早期与我的孩子们相处时，我试图专注于教他们基本的解释理论，而不是让他们去背东西。

[主持人]: 这真的是最……最具创新性的解决方案。

[纳瓦尔]: 好吧，一个简单的例子是，知识是如何被创造的？如果你遵循戴维·多伊奇的批判理性主义哲学，那就是通过猜测，然后测试你的猜测。每当他们问我一些事情时，我就会问，你为什么这么认为？那么，我们如何确定这是否是真的呢？对。这就是你可以进行的基本游戏。让他们参与其中。

让他们参与其中。但另一个是，你教孩子们的许多规则都与卫生有关。对。你必须刷牙，咳嗽的时候要遮住嘴，清理自己的后果。不要碰那个。做完这个之后要洗手。不要吃掉地上的食物。对。但所有这些都归于病菌理论。对。如果你去 YouTube 上给他们看细菌的视频，或者让他们用显微镜观察任何东西，他们就会觉得，啊。他们能推测发生了什么。他们想，我的天哪，到处都是虫子，我得小心它们。然后，你可以谈谈，如果你看看人类，我们真正的敌人是病原体。我认为，许多衰老和疾病实际上是我们与病原体在时间上的竞争造成的，这一点人们仍然没有完全领悟。还有一个红皇后假说，即我们经历性选择来混合基因。每 20 年，每一代都要混合你的基因。但是，如果你看看细菌和病毒如何通过随机突变来突变。它们基因的混合率和进化速度大致与我们相同。即使它们经历了数千代，那20年，因为它们并没有进行性选择。它们在进行无性繁殖突变。它们的进化速度大致相当于我们的。我们在一场红皇后竞赛中，我们都以类似的速度跑着，使用着非常不同的策略。但我们所涉及的很多方面与病原体有关。像我们的免疫系统是身体中最昂贵的东西之一。大量内容与免疫系统优化有关。这与病原体有关。细菌中的垃圾DNA和CRISPR的发现是因为在细菌中，它们的DNA是进化来对抗病毒的。它们做到这一点的方法是每次病毒攻击时，捕捉病毒DNA并将其剪切。然后储存在它们自己的DNA中，这样它们就有一个副本，以便下次识别它再攻击等等。许多物种的人口结构决定了它们的寿命有多长。很…如果…如果在某个物种中感染率非常高，那么这些年长的个体会携带疾病，从而感染年轻个体。因此，对于该物种来说，尽快淘汰老年个体是重要的。

在某个群体中，疾病率越高，整个群体的寿命就越短。因此，老年个体不会感染年轻个体。这很有趣。这是一个假设。非常有趣。这是一个有趣的假设。

人体内的稳态。我们总是回到某种水平。像是…这是我们构成的一个基本部分，我们的温度、pH值、血压等在体内稳态下的表现，但如果你进行任何信号传递，例如你摄入肽，这是一种信号分子，或者你外部摄入激素，身体会对此进行反制。你摄入睾酮，身体会反制，会非常迅速地降低自身的生产，并释放自己的激素和脉冲，而不是保持稳定状态。

为什么会这样？这因为细菌和病毒可以感染你的身体并欺骗你的身体。它们可以接管身体。像弓形虫病就是这样，狂犬病也是这样，它们占据了宏观结构体，小细菌和病毒会入侵我们的身体，如果没有防御机制，它们就会彻底接管。而这些防御机制之一就是稳态。每当你看到事情失控时，你会立刻对此进行强烈反击，因为，难道我刚被感染了？有没有什么想要接管我的？

这也是为什么激素在晚上以脉冲的方式释放，而不是以稳定的低水平释放，因为敌对细菌可以释放弓形虫。不过，我觉得基本上能够阻止它们要好得多。那很酷。

[主持人]: 所以所有这些——这些都是来自于你。这就是原因吗？

[纳瓦尔]: 正确。对，你知道这是内源性的而不是外源性的。我从来不知道这一点。这就是我所说的。这就是我们抵抗许多外源治疗的原因，我们的许多医疗治疗效果都不好。不过，这些都是，还有许多我可以继续说，但我认为，呃，很多——对。你会在癌症中看到这一点，许多细菌出现，比如在许多癌症中出现的爱泼斯坦-巴尔病毒，现在似乎肠道微生物组影响著许多东西。基本上，细菌和病毒相比于我们处于食物链的顶端。我们处于广为人知的食物链的顶端，但细菌和病毒吃掉我们。真菌吃掉我们。所以这些微观捕食者是我们自然的捕食者。

许多衰老、社会结构、卫生、对猪肉的宗教禁忌、割礼，所有这些事情，都是为了抵抗细菌和病毒而设计的。

如果能在早期教会孩子们这个哲学，就能省去所有的争论。

[主持人]: 你在教孩子们这个哲学方面效果如何？

[纳瓦尔]: 我认为我在这方面效果不错。我在家里进行了严格的训练。

我还没有完全搞明白的是进化。就是，我开始做一点这方面的思考。我们是从猴子来的，这意味着什么？

我已经让他们思考一些更深刻的问题。我确实问过我那年轻的儿子，什么都不存在可以吗？我觉得这是个有趣的问题。所以我喜欢抛出一个有趣的问题。

所以我问他们两个，什么都不存在可以吗？他们给出了相当不错的答案。对。前几天我们玩过的另一个问题是，什么是矩阵？好的。

呃，什么是，这个是什么？这到底是什么？我只是觉得这很有趣。讨论这些问题真好，和孩子们讨论这些问题。我并不是说这种方式就是好的育儿方式。除了让他们开始，或者继续质疑现实的基本结构之外，这并没有导致任何更深层次的学习，也不要太快地越过这个。

[主持人]: 还有要享受，知道吗，那里的元课程是什么。爸爸花时间问一些并不一定有答案的问题，因为在学习和尝试解读发生了什么的过程中有乐趣。

[纳瓦尔]: 可能是。另外，爸爸尽量不这样。我不想教人太难的东西。我不想说教。他帮助他们到达答案。正确。正确。爸爸在这里帮助你解决问题，当你遇到问题时，你总是有问题。所以如果你来找爸爸，爸爸可以帮你解释他会如何解决这个问题。但大多数时候他们并不想要那样。

[纳瓦尔]: 大多数时候，他们只是希望我来解决问题。所以有时候不得不装傻。为什么我的电脑上 WiFi 不工作？我就说，我不知道。你点击那个东西了吗？

[主持人]: 你有一个叛逆的主权孩子，尽管他们可能是这样的，但有时候他们仍然需要。

[纳瓦尔]: 除了感受到被爱和拥有高自尊外，我认为最重要的特质，就是不要剥夺他们的自主性。我希望他们能够保持自己的自主性。他们天生具有主动性和意志力，但很多育儿方式会通过基本上驯化他们而削弱这种特质。我宁愿有野生动物和狼，而不想要训练有素的狗，因为我不会在身边照顾它们。所以他们必须能够自理。确切地说。对，我有个朋友，帕尔萨，在AirChat上，他有一句很棒的话。他说他希望他的孩子们能快速学习且难以杀死。

[主持人]: 这很不错。这很酷。我记得你说过，只是想到未来和文化之类的事情，我记得你说过左派赢得了文化战争，现在他们只是开车到处射杀幸存者。对。在过去六个月的变化之后，我们目前的状况是什么样的？你怎么看？你认为文化战争的未来会是什么样子？

[纳瓦尔]: 还没有结束。他们确实赢得了早期的战斗。他们接管了机构。我认为现在更像是一场公平的斗争，有像埃隆这样的人在支持。所以通过历史，有这些不同的力量，历史学家会对此争论。但是有一个伟人历史理论，认为你有爱因斯坦，有特斯拉，有成吉思汗和西尔斯。他们决定历史的走向。还有另一种观点，认为有这些巨大的力量在起作用，比如人口统计和地理等等。然后那个具体的伟人就不重要了。他们只是来来去去。拿破仑并不重要。他们本来会是其他人。具体的名字并不重要。由于我们机构在过去几十年中的左倾转向，他们现在只认同历史的伟大力量理论，而不是伟人理论。

但我认为现在我们看到这两者在发挥作用，川普、埃隆和其他个人站出来说，不，我们要抵抗。这很有趣。

不幸的是，我认为，集体主义者与伟大力量与个体之间的斗争，和人类一样古老。这对这个物种是基本的。我们并不是完全个体主义的物种。没有人是一座孤岛。单个个人无法单独做任何事情。但我们也不是一个博格。我们不是一个蜂巢。我们不是一个蚁群。我们不是仅仅是成群结队的无人机。那么到底是什么呢，我们处于中间状态，人类总是徘徊在两者之间。我们喜欢强有力的领导者。我们喜欢被领导。我们喜欢协调力量，集结并行动。但与此同时，我们也是个体，愿意独立并做自己的事情。每个人都在争当领导者，并且总有地位游戏在进行。所以有一个始终摆动的钟摆。

在现代经济学中，这种情况体现为马克思主义和资本主义之间的对立。马克思主义的原则是：各尽所能，按需分配。我们都是平等的。这是一个千禧年项目。我们最终都会是平等的。而且，不要试图突出自己，而是要为大家着想。这其中有宗教方面的内容。然后资本主义的个人主义就像是自由意志主义，每个人都是为了自己。你们各自做自己想做的事情，最终将会对更大的利益有帮助。这就是亚当·斯密。市场的无形之手会养活你。面包师应该做面包，屠夫应该屠宰，蜡烛制造商应该做蜡烛，一切都会顺利进行。每个人都尽力而为，然后进行交易。

那么，究竟是哪个理论呢？哪个理论是正确的？我认为这两者之间总会有一场斗争。而我认为有趣的是正在发生的事情。

这其中带有现代的色彩，这改变了一切。现代的特点是，个人变得越来越强大，因为他们变得更有杠杆效应。所以像埃隆·马斯克这样的人能够拥有成千上万的优秀工程师和生产者为他工作。

他可以拥有机器人工厂，生产各种东西。他可以拥有数百亿美元的资本支持，并通过媒体将自己展现给数亿人。这比历史上任何个人所拥有的权力都要大。所以历史上的伟人变得更加伟大。话虽如此，这种杠杆效应也在加大富人和穷人之间的差距。因此，在财富游戏中，整体上更多的人正在获胜，平均水平在上升，但在地位游戏中，实际上有更多的失败者。悲惨的人数在增加。有越来越多的女性在生活中得不到任何东西，并且相对没有杠杆效应。客观地说，他们可能会过得更好。他们仍然有手机，他们仍然有电视，他们仍然可以吃饭。不过，我们不是绝对主义的生物。我们是相对的生物。

因此，在我们是相对的生物的程度上，失败者总是多于成功者。在民主制度中，这些人将超过成功者，他们会投票反对成功者。所以这就是持续进行的斗争。民主变得非常广泛。所以还有一句话，就是这不是……赋予你权力的是投票权。而是权力赋予你投票的权利。我们把两者搞混了。所以发生的事情是，投票开始是一种让拥有权力的人分配权力而不互相争斗的方式。革命的胜利者，战争的胜利者，上议院和下议院的人，他们在自己之间分配权力。他们说，嘿，我们有所有的钱，我们有权力，我们是骑士，我们有剑，我们有战士， 我们可以杀死所有人，但我们不想整天互相争斗。我们不想成为《权力的游戏》，所以我们将通过投票在自己之间分配权力。但随著社会的发展变得越来越和平，投票的特权开始被传播。它传播给那些没有土地、没有权力、可能无法施加身体暴力的人。最终你会发现每个人都在投票。每个人都在投票。每个人都在投票为了糖果和仙女，以及生活中的所有免费东西。然后最终人们开始投票去压迫彼此。在任何领域，51%的人投票去压制49%。这是一种多数人的暴政。但并不是所有人都愿意用身体力量来支持这一点。

于是你可能会陷入一种局面，身体力量不足的人利用国家的机制来控制那些拥有身体力量的人。作为一个简单的例子，以美国为例，那些没有枪的人投票要解除那些有枪的人的武装。如果那些有枪的人能够协调起来并且足够关心，你是无法做到的。所以我认为最终这些社会结构是不稳定的。它们会崩溃。而崩溃的原因是最终那些掌握权力的人会说，不，等一下，你没有投票的权利。你之所以能投票是因为你拥有权力。现在你没有权力，而你却试图投票。

大自然、整个社会、所有资本主义以及所有人类的努力都以身体暴力为基础。这是一个非常难以接受的真相，也很难摆脱。大自然是以血和爪印为红色。如果你不战斗，你就无法生存，你就无法生活，你会死。这对今天所有活着的事物都是真的。人类也不例外。

因为如果你没有基于功绩来划分财富的方法，那么财富的分配就总是基于权力和影响力。拿着枪的暴徒最终总是胜利。所以问题就是，你能否让拿着枪的暴徒得到良好的报酬，保持愉快，并在一个基于功绩分配的社会中取得成功？因为如果你不能做到这一点，那么你就会按照权力来分配。我确实认为这场斗争还没有结束，但那是因为它从未停止过。从一开始它就一直存在，并将继续下去。

[主持人]: 在新闻饱和的时代，不在乎新闻是一场斗争吗？所有这些东西，头条新闻，24小时通过你口袋里的设备直接流入你的意识。我们今天谈论的很多内容是自由，即摆脱必须去思考或关心那些你无法控制的、你不应该关心的或者你不想关心的事情。然而，人们基本上就像泡在水里，没没入到鼻孔底部，事实上在担忧中窒息。那么，当你浸泡在新闻之中，保持不被它影响是一场战斗吗？

[纳瓦尔]: 我是说，正如你所说，人类大脑并没有进化到能够处理所有世界紧急情况实时爆发的程度， 你无法关心一切，如果你试图这样做，你会发疯，这并不意味着你完全不应该关心。没有什么“应该”。如果你想关心，那就去关心。

我只是想说，你可能会过得更好。只关心那些本地的事情或你能够影响的事情。所以如果你真的关心新闻中的某件事，那么尽管去关心，但要有所作为，去做点什么，并确保这是你最大的愿望，而不同时有其他五个愿望。也要意识到这件事情的后果。在那件事情得到解决之前，你会感到不快乐。而那件事情通常会超出你的控制范围。

[主持人]: 我并不渴望作为一种契约在你得到想要的东西之前感到不快乐，但在大多数情况下，那是你生活中的一部分。我要减肥，直到我找到外面的工作，如果是直到二氧化碳的浓度降到这个特定的数字以下。

[纳瓦尔]: 就是，这有点难，或者所有患有特朗普妄想症的人，他在他们脑海中无租居住，让他们发疯。我理解了。有些政治家确实也让我发疯。但这代价非常高，而且这是你无法控制、无法真正影响的事情。所以至少意识到这一点可能是好的。

[主持人]: 你提到了，呃，他。在我朋友提问之前，我们的历史学家，有一个问题，等同于彼得·蒂尔的那个问题，呃，你认为大多数人会不同意的是什么？他的是什么你认为目前被媒体忽视的，但会被历史学家研究的是什么？嗯。

[纳瓦尔]: 你现在在问我这个问题。我认为被媒体忽视的，但会被历史学家研究的是什么？媒体只关注很及时的事情，对吗？所以这取决于你想谈论的是时效性还是永恒性，但作为一个简单的例子，如果我只是看一下未来五到十年可能会产生重大变化但人们没足够关注的事情。我认为在两年内，这将是显而易见的。我在做一个预测，预测是困难的，但你将在几年后看到结果。我将在几年后面对这个结果，所以我可能是错的，但有两件我关注的事情，我认为。像很多人都没有关注的，有一件是我认为现代医学有多糟糕。我认为人们对现代医学的信任超过了实际情况。就像我们对很多事情的最佳解决方案就是手术，简单地切除东西，

将一些多馀的东西当作无关紧要的，比如说，你实际上并不需要胆囊。你实际上并不需要阑尾。所以你并不需要扁桃体。这些都是错误的。每个人体都是非常高效的。所有这些东西都是需要的。

我认为现代医学的状况相当糟糕。我们没有很多好的解释。我们在生物学中没有很多解释理论。我们有病原理论。我们有进化论。我们有细胞理论。我们有DNA遗传学，形态发生，胚胎发生，没什么其他的。没什么其他的。

其他的一切都是经验法则、记忆，A影响B，B影响C，C影响D，但我们并不理解其背后的解释。这都是指向词汇的词汇，指向词汇。所以生物学仍然处于非常糟糕的状态，因为我们不被允许冒可能会致人于死的风险。我们在生物学方面实验得太少了。所以很多治疗方法都被大型监管机构明确禁止。因此，我们并没有创新。我认为在生物学方面我们仍然处于石器时代，还有很长的路要走。

我认为人们会震惊地回顾这一切。我认为这正是布莱恩·约翰逊的观点。他说，让我们更极端一些。让我们尝试生活得更实验一些。一定要更实验。我将以一个个体开始，开始对自己进行实验。但在这一点上，我与布莱恩在很多事情上意见不合，比如说，服用大量补充剂。我觉得我们只是不了解在自然环境之外的补充，比如就吃肝脏。但这没关系。我也不会成为素食主义者，但我真的很欣赏他在实验。他对我很友善，分享一切。所以我们需要更多这样的人。

我觉得生物学的现状，人们将回顾并说，哇，那真是在黑暗时代。我认为，另一个我们将回顾的事情是我认为我们仍然低估了无人机在战争中将会有多重要。未来所有战争都是无人机。战场上不会有其他东西。

我认为无人机的最终状态是自治子弹，甚至不是导向自治，而是自我引导的。如果这是我们要走向的未来，那就很奇怪，为什么你会有一支武装力量，因为不再会有航空母舰，也不会有步兵。只会有自主子弹对抗你的自主子弹，获胜的一方对方就会投降，因为一切都结束了。

我认为这是其中的第二部分。

我认为，第三个部分将会是有些意外的，就是GLP-1类药物，我知道你我之前私下讨论过。我认为这些是自青霉素以来最突破性的药物，它们可能比他汀类药物更重要。它们算是奇迹药物，当然也有缺点，但与减肥之外的好处相比，这些缺点和副作用微不足道。它们似乎也是戒断的突破者，似乎能降低多种癌症，几乎可以在一定程度上逆转代谢老化。我认为它们将会降低医疗成本的曲线。

而且在未来五年人们将要问的一个大问题是，为什么美国人每个月要为此支付数千美元，而海外的人们却可以免费获得这些？或者我可以从中国免费订购这些，或者其他地方。如果我是一位伯尼·桑德斯，我的竞选平台将是，我会说，好的，我们将花费数千亿美金给诺和诺德和礼来公司，而我们就让这些东西免费，或者有数百种这些东西的类药物可以使用，这些不会仅限于今天使用的少数几种。只需选择其中一种或两种，让它们免费。我认为这会产生很大的区别。

正如你我之前讨论的，这让很多以传统方式成功的人感到不安，他们希望看到肥胖被视为道德上的失败。如果他们突然不再… 信号就不那么明显了，这降低了他们的地位。

所以他们有动机说，你不知道这些坏处，建议这会导致癌症是不负责任的。玩得开心，失去骨骼和肌肉质量吧。但这些事其实都不是真的。关于癌症的事实际上在… 我认识一些现在因为抗衰老原因而服用这些东西的人。他们已经很健康，但他们只是想衰老得更好，拥有更强的胰岛素代谢。

现在有证据表明这些东西可以推迟痴呆症、阿尔茨海默病和结肠癌的发生。这太疯狂了。心血管疾病，像这样的好处名单实在是太不可思议了。没有免费的午餐。但这是一类能阻止你将其他药物摄入体内的药物。它能防止你在丰饶的时代摄入过多的糖分和热量，防止你抽烟，防止你……甚至还有一个组织叫做卡斯帕（Casper），目前正在研究海洛因成瘾，他们显示能降低阿片类药物过量和海洛因成瘾。许多压倒性的医学证据正在浮现。我觉得我不清楚确切的数字，但我觉得大约有10%的人口可能还没有尝试过这些东西。

[主持人]: 我认为这也是我看到的数字。数量庞大。我认为大约50%的人口表示他们愿意尝试。

[纳瓦尔]: 正是如此。我认为身体积极性运动已经死了。我们总是有点知道这是一场骗局。它正在迅速消亡。我开玩笑说，你永远不会太富有、太瘦或太干净。然后立刻，有一大堆人通过提及变得不理性。你是说太瘦是什么意思？卫生假说呢？显然总是有例外，但人们想要瘦和健康。人们想要干净。回到我们之前讨论的病原体。我认为总体上对于这些东西的需求将会巨大。而我们现代的医疗系统并没有很好地满足这些需求。我并不是…我不怪制药公司。我认为制药公司通过创造这些东西做了他们的工作。但我认为接下来，我们需要采取行动，找出如何使其广泛而廉价地可用。而不是仅仅为了那些能让医疗保险批准的肥胖人士而榨取利益。或者那些自费支付的人。这非常昂贵。价格非常高。社会上分配更安全的GLP-1的好处是如此之大，以至于任何解决这个问题的政治家都会得到丰厚的回报。

[主持人]: 肥胖是全球营养不良的头号来源。肥胖的人数是饥饿人数的两倍。大约有五亿人正在挨饿，而十亿人则是肥胖的。

[纳瓦尔]: 而且，因此产生了许多后续问题。

比如，看看联邦预算中有多少用于因肾脏衰竭而进行的透析。为什么会这样？这是因为糖尿病，对。我们现代社会中存在的许多问题都是肥胖导致的。你知道这一点。健身是非常重要的。在某些人身上，这些事情会导致肌肉和骨骼流失，但在那些摄入高蛋白并且努力锻炼的人身上则不会。它们可以安全地被去掉。这些药物的一些版本，比如利拉鲁肽，最早的那个，已经使用了几十年。其他一些也已经使用了大约十年。正如你所说，我们已经有10%的人口在服用它们。它们已经相当广泛地分布。这是一个很好的样本量。这是一个很好的样本量。你还需要什么更多的？比如说，如果你有一种细菌感染正在侵蚀你，我不会说，我有这个抗生素，但它会提高你的血压。这不，服用抗生素。如果你要自杀，我会说，服用这种抗精神病药物，活得久一点，解决问题。我不会说，它会让你的心率每分钟增加三次。我对此不担心。同样，如果你在用毒素和过度使用你不应该使用的物质自我中毒，无论是海洛因、酒精、香烟、糖或纯咖啡因。服用这种GLP-1。它们也改善消化。你的胃里通过的食物物质会更少。它们降低癌症风险。它们降低了几种癌症的风险。心血管，我不知道还能告诉你什么。

[主持人]: 每当你谈论GLP-1时，我对其负面反应感到非常惊讶。我认为很多这可能是来自一些人…

[纳瓦尔]: 想想有多少神圣的牛被戳破，所有那些……基本上在说，你应该更加努力工作，你应该像我一样保持健康的人。这在降低他们的地位。想想所有现在面临困境的营养师、医生和教练，他们现在被置于一种，这太简单了。他们在某种程度上被挤出了市场，这有点像，为什么美国军方一直在购买航空母舰？

在无人机的时代，这是一种激励偏见，一种非常强烈的动机推理。但这无所谓，10%的人在使用它。每个人都想保持健康，这将像野火一样蔓延。

[主持人]: 我刚才在你说话的时候想到，当我们思考健康时，很多人往往会受到他们成长过程中所形成的习惯、父母的影响或者遗传倾向等因素的影响。我认为你有许多理由和许多人一样，感到早期生活中的挑战对你造成了困扰。超越你的过去是一种技能吗？某种程度上，今天不被历史所困扰？某种程度上，不拥有受害者心态？

[纳瓦尔]: 我的确有一个艰难的童年，但我并不考虑它。我觉得这里面有几个事情。首先，我确实处理过这些事情。我想过这些，但我是为了摆脱它。我并不是为了沉溺于此而思考。我想要成功。我比任何事情都想超越那一点。所以我不能把它作为负担。所以我必须摆脱它。我处理它的目的，是为了摆脱它，而不是为了创造一个身份或故事，或反思它，或者说，看看我，看看我取得的成就，以及我有多伟大，我做了什么。所以我摆脱了它。我觉得在某个时刻，你要与这个东西斗争，然后你会意识到，你永远无法解开整个事情。这是一个戈尔迪乌斯之结的问题。就像亚历山大，他在印度发现了那个缠结的结。传说中说，著名的征服者会来解开这个结。没有人能解开这个结。他只看了一眼，拔出剑来直接切断了它。所以在某个时候，你只需要切断你的过去。如果你的过去困扰着你，你最终会厌倦试图解开那个结，最终你会放下它，因为你会意识到人生短暂。而你所拥有的越多，想要在这生活中完成的事情也越多，实际上你用来解开那个东西的时间就越少。所以我只想完成事情。所以我没有时间去处理它。所以我直接切断了。这就像一段非常糟糕的关系。但在这种情况下，这是与你自己历史的糟糕关系。所以你就放下它。

[主持人]: 我认为，我们今天谈论的很多内容都是关于人生的短暂以及每一刻都是珍贵的， 你必须明白生活中最基本的资源不是时间，而是注意力。

[纳瓦尔]: 没错。我以前认为，生活的货币，人们认为是金钱。金钱很重要。它确实可以让你用某些东西来交换时间。但它并不能真正买到时间。问问沃伦·巴菲特，金钱能给你买到多少时间，或者迈克尔·布隆伯格。他们，富得像斯克鲁奇和克里斯一样，但他们买不到更多的时间。他们不能为几个月买时间，更不用说其他的了。所以你无法用钱交换时间。金钱不是生活的真正货币。而时间本身也并没有那么重要，因为正如我们之前所说，很多时间可能会被浪费，因为你并没有真正地活在当下。你没有专注。所以生活的真正货币是专注。你选择关注什么，以及你对它采取什么行动。所以回到关于新闻媒体的观点，你可以把注意力放在新闻上，但这就是你花费生命真货币的方式。所以请注意这一点。如果你你想这样做，那也没有问题。这里没有对错之分。也许这就是你的命运，去关注新闻中的某件事，了解那个问题，接受那个问题并解决它。但请小心，因为你的注意力是你唯一拥有的东西。而且你的注意力也可能被你自己的过去所占据。你可以把时间浪费在任何你喜欢的事情上。

[主持人]: 作为一个失败者开始是否有优势？

[纳瓦尔]: 绝对有。因为如果你是一个失败者，你就会想要成为胜利者，然后你会发展出所有帮助你在生活中成为所谓胜利者的特质。话虽如此，我不会把我的孩子判刑于此。我认为你无法人工做到这一点。这就像想像一下，300年前你作为一个农奴出生，然后以某种方式设法逃离了农场，成为了一个土地拥有者，最后你成为了一个小贵族。你会把你的孩子再送回农场，告诉他们你将再次成为农奴吗？不会。我认为人们喜欢这样的故事。孩子们自己也喜欢这样的故事，因为这说明我来自艰苦的学校。

我爸爸让我夏天去铲干草。这不是真的。你无法欺骗他们。我认为你能做的就是培养对你所拥有的感恩和欣赏。唯一的方法就是亲自证明这一点，让自己看看你是如何花钱的，你是如何尊重金钱的，你对它做了什么，你是如何照顾他人的，你对谁负责。

所以当你有的资源越多，你能照顾的部落就越大，能照顾的部落成员就越多。当你没有资源时，你在努力照顾自己。在那时，自私是一件好事，因为如果你连自己都救不了，就无法拯救其他人。所以你照顾好自己，成为最好的自己。

但有太多能力强、身体健康且有一些钱的男人，生活中却一无所获。他们只是在家里无所事事，只是在沉溺于自己。也许他们去约会，然后叫外卖。我对这种行为没有任何尊重。我认为社会上没有比这更糟糕的事情了。

然后你就拥有比这更多的资源。你去照顾一个更大的部落。这就是你赢得尊重和自信，同时实现自身潜力的方式。你拥有的越多，社会对你的期望也越高。

我认为，当高能力的人通过不断给予和做更多事来展现和发挥他们的能力时，这与社会形成了良好的契约。社会用他们无法通过其他方式获得的东西来奖励他们，那就是地位。社会应该以此来给予你地位。他们应该说，好吧，你做得很好。你照顾了比你自己和你身边的人更多的其他人。

这就是我认为的阿尔法雄性。阿尔法雄性不是第一个吃的那个人。阿尔法雄性最后吃。阿尔法男性先喂养其他人，然后最后才吃。他们这样做是出于自尊和自豪。社会通过称他们为阿尔法并给予他们地位来回报他们。

[主持人]: 我想知道我们对富裕富人…权力人物的某些反对是否在产生抑制作用。

[纳瓦尔]: 确实如此。谁来著？扎克伯格，您知道的，他在扎克伯格医院捐了钱，然后他们想把他的名字撤掉。这种情况…

[纳瓦尔]: 我没有看到，但太荒谬了。是啊，这种事情会适得其反，应该奖励那些在做…你刚才说了什么？

[主持人]: 你不仅需要，实际上，真正主动避免指责人们，如果你想让他们的行为在犯错时改变，但在他们做对时进行强化。正确。这也是在社会层面上发生的。

[纳瓦尔]: 正确。我是说，就像那些…那些赚很多钱并出去购买体育团队的人，我不会那样做，但那些出去建医院或建火箭带人去月球，知道吗，救援一些宇航员的人，你应该为此奖励他。嗯。

[主持人]: 纳瓦尔，我真的很感激你。我希望这达到了你所做的任何奇怪的白日梦。你接下来有什么计划？人们可以在接下来的时间里期待什么？不要期待任何东西。但是束缚没有任何东西。这可能是我们结束这件事最海军的方式。伙计，花了很长时间才来到今天，我真的很感谢你能在这里。

[纳瓦尔]: 但我希望能传达一些东西。

[主持人]: 我觉得你已经做到了，所以…

[纳瓦尔]: 谢谢你。感谢你邀请我。感谢你进入我的思维，希望现在你已经出来了。我们拭目以待。

[主持人]: 我是说，既然你有了真实的记忆，情况可能更糟。

[纳瓦尔]: 我不知道。赢得比赛的原因是要摆脱它。

[主持人]: 做播客的原因是要结束它。 谢谢。

The article comes from the Internet:纳瓦尔最新访谈：关于人性的 44 个残酷真相