Dialogue with Solana Co-founder: Execution is the only moat, and commercialization is the key to success

Compiled & edited by: Xiaobai Navigation Coderworld

嘉宾:Anatoly Yakovenko，Solana 联创

host:Mert Mumtaz，Helius CEO

Podcast Source:Lightspeed

Original title：What’s Next For Solana | Anatoly Yakovenko

Air Date：2024年11月9日

Background Information

本周，我们邀请到了 Solana Labs 的联合创始人 Anatoly Yakovenko。我们将深入探讨 Solana 的交易费用、如何在加密领域保持竞争力、SOL 的通胀问题、与 Apple 和 Google 的竞争，以及 Solana 是否拥有护城河等诸多话题。希望您喜欢！

Solana 的交易抢先处理

• Mert 与 Solana Labs 的联合创始人 Anatoly Yakovenko 进行了深入对话，探讨了 Solana 网络在交易处理中的挑战，特别是关于前置交易（front running）的问题。Anatoly 解释了 Solana 的初衷以及当前面临的现实情况。

Solana 的初衷与当前挑战

• Anatoly 提到，他创立 Solana 的原因之一是因为在传统市场中经常遭遇前置交易。他希望通过 Solana 实现全球信息同步，最大化竞争，最小化套利。然而，现实中，前置交易依然普遍存在，且许多情况下，用户支付的优先费用甚至超过了 Solana 的优先费用。

解决方案与未来展望

• Anatoly 认为，用户可以设置自己的验证者并提交交易，这在传统市场中是无法做到的。他指出，虽然这一功能存在，但设置验证者的难度和市场的不成熟使得用户很难完全利用这一优势。他强调，未来的解决方案在于增加带宽、降低延迟，并优化网络，以消除不公平的瓶颈。

市场动态与竞争

• 他进一步解释，当前的市场动态使得拥有更多质押的用户在交易优先级上占据优势，造成了“富者愈富”的现象。Anatoly 认为，通过提升性能，降低诚实参与者的进入门槛，可以改变市场动态，促进公平竞争，最终实现理想的市场平衡。

• Anatoly 强调，Solana 与以太坊的关键区别在于，解决这些问题主要是一个工程挑战。他坚信，通过不断优化网络，增加每秒的领导者数量和区块大小，Solana 将能够实现其最初设想的公平和高效的交易环境。

Solana 的费用市场

费用市场的现状

• 在这一部分，Mert 提出了关于 Solana 费用市场的问题，特别是为何交易小费（Jito tips）超过了优先费用。

• Anatoly 解释说，这主要是由于当前交易处理的实现并不理想，尤其是在高负载情况下，费用市场的表现远不如预期。

交易处理与性能瓶颈

• Anatoly 指出，在低负载时期，Solana 的交易处理非常顺畅，确认时间甚至可以低于一秒。然而，当交易量增加时，队列会出现拥堵，导致无法有效进行优先级排序，从而破坏了本地费用市场的正常运作。他强调，这些问题是工程上的挑战，需要对处Xiaobai Navigation理管道进行优化。

与其他解决方案的比较

• Mert 提到，某些 Layer 2 解决方案似乎没有面临相同的问题，

• Anatoly 则反驳说，即使 Layer 2 采用集中式排序器，仍然会出现类似的优先级问题。他指出，虽然这些平台可能在迭代速度上更快，但根本问题依然存在。即使在 Layer 2 环境中，多个应用程序之间的竞争也会导致费用市场的拥堵。

未来的解决方案

• Anatoly 认为，解决这些问题不仅仅依赖于架构的不同，而是需要对现有系统进行持续的优化和改进。他表示，尽管 Layer 2 可能在某些情况下表现良好，但当多个市场同时存在时，仍然会面临相似的挑战。因此，Solana 需要在工程投资上进一步努力，以优化其交易处理能力。

大规模组合性

• Mert 提出了一个问题，关于 Solana 如何与像 Atlas 这样的特定用途链竞争。Atlas 是一个专注于 DeFi 的链，能够优化其性能，而不必担心共识和共享区块空间的开销。

简化优化的挑战

• Anatoly 指出，Atlas 这样的链可以更简单地进行优化，因为它的验证者数量较少，处理负载相对集中。然而，他强调，关键在于“同步组合性”是否在大规模下依然重要。Atlas 可能只覆盖某个特定区域，但信息仍需在全球范围内传播。

全球信息传播的复杂性

• Anatoly 进一步解释，Solana 的优势在于其拥有多个验证者，可以同时在全球范围内提交交易，并且是一个无权限的开放网络。他指出，解决全球信息快速传播和达成一致的问题，才是更具挑战性的任务。这意味着，尽管 Atlas 可能在局部优化上表现良好，但在更广泛的应用场景中，仍然需要面对与 Solana 相同的共识和一致性问题。

竞争与用户体验

• 他将此类单一用途的链与更大型的应用（如 ByteDance）进行了比较，强调用户体验的重要性。最终，用户会选择提供更好体验的平台。因此，Solana 需要成为去中心化exchange的最佳版本，才能在竞争中脱颖而出。Anatoly 认为，只有通过采用去中心化的多提案架构，才能实现这一目标。

and L2 的竞争

Solana 的挑战与 L2 的优势

• Mert 提到，Solana 必须解决一系列问题，而 L2 可以在某些方面更快地解决这些问题。

• Anatoly 回应说，单一用途的链虽然在局部优化上有优势，但并不意味着它们能够轻松解决所有工程挑战。他强调，部署单一链并不能自动解决所有问题，尤其是在面对复杂的工程挑战时。

工程挑战的相似性

• Anatoly 进一步指出，尽管 L2 可能在某些方面更快，但它们仍然面临与 Solana 相同的工程挑战，尤其是在交易提交管道方面。即使是像 Jito 这样的单一链，在处理大量交易时，也可能遇到瓶颈，因此在数据传输速率上可能受到限制。

共享区块空间的困境

• Mert 提出了共享区块空间的问题，指出 Solana 可能面临“公地悲剧”的挑战，尤其是在多个应用程序共用同一链时。Anatoly 强调，只有在许可环境中，这种共享才能有效。然而，一旦引入无权限的验证者，多个应用之间的竞争就会导致干扰，影响整体性能。

隔离问题的重要性

• Anatoly 强调，即使在许可的环境中，仍然需要解决隔离问题，以确保单个市场或应用不会影响其他市场的性能。这种隔离问题在工程上与在 Solana 中解决的挑战是相似的。他指出，若无法有效解决这些问题，未来可能会出现更多专门的支付链或单一市场的 L2。

应用场景的多样性

• Mert 询问这种市场类比是否适用于其他类型的应用。

• Anatoly 回应说，某些应用（如点对点支付）可能不面临拥堵问题，因此调度相对简单。然而，如果无法保证单个市场不会造成全球性的拥堵，像 Visa 这样的公司可能会推出自己的支付专用 L2。

• Anatoly 认为，如果无法正确实施隔离，巨大的可组合状态机的概念将变得无效。他相信，如果能够解决这些工程问题，那么在单一环境中的可组合性将具有巨大的优势，因为这将降低在不同状态和流动性之间移动资金的摩擦。他总结说，Solana 在熊市中生存下来，部分原因在于其可组合性和资本效率更高。

同步组合性

• Mert 引用了 Vitalik 的观点，认为同步组合性被高估了，并提到缺乏实证证据支持这一说法。他对这一观点表示疑虑，询问 Anatoly 的看法。

Anatoly 的反驳

• Anatoly 反驳了 Vitalik 的观点，指出 Jupiter 是同步组合性的一个典型例子。他强调，Jupiter 在 Solana 生态系统中占据了巨大的市场份额，证明了同步组合性在实际应用中的重要性。他认为，Jupiter 的成功无法在没有同步组合性的情况下实现。

以 Ethereum 为例

• Anatoly 进一步提到，竞争对手 1inch 在以太坊上的表现不佳，部分原因是跨 L2 之间的交易成本高昂且缓慢。他认为，这种情况表明，缺乏有效的同步组合性会限制 DeFi 应用的扩展能力。

异步与同步的对比

• Anatoly 认可异步金融的存在，指出大部分金融系统都是异步运作的，并不意味着这些系统会消亡。然而，他坚信如果 Solana 继续解决当前面临的问题，并保持持续改进，那么同步组合性将会成为最终的赢家。

未来的展望

• Anatoly 对 Solana 的未来持乐观态度，认为随着生态系统的不断发展和问题的解决，同步组合性将会在加密领域中获得更大的优势。他认为，长期来看，能够实现更高效和快速的交易的系统将会引领市场。

验证者

Mert 对验证者的提问

• Mert 提出，假设其他链能够克服工程问题并实现同步组合性，那么在这种情况下，验证者的角色和数量会如何影响网络的成功。他询问 Anatoly，如果工程不是护城河，那么是什么？

Anatoly 对验证者数量的看法

• Anatoly 表示，Solana 并没有特定的验证者目标。他希望验证者的数量尽可能大，以便为网络的未来做好准备。他认为，拥有更多的验证者能够提高区块生产的机会，并允许更多的人无权限地参与网络的各个部分。

网络的可扩展性

• Anatoly 强调，解决这些问题的成本相对较低，因此 Solana 并不需要为了性能而降低验证者的数量。他认为，如果 Solana 能够吸引更多的用户，更多的用户将希望运行自己的节点，从而增加网络的Safetyand degree of decentralization.

验证者数量的变化

• Mert 提到，尽管目标是增加验证者数量，但数据显示，验证者的数量在一段时间内有所减少。他询问 Anatoly 这是否与缺乏产品市场契合（PMF）有关，导致用户没有足够的激励去运行自己的节点。

自我维持的验证者

• Anatoly 同意这一点，并表示他对自我维持的验证者数量感兴趣。他提到，虽然整体验证者数量可能较大，但真正能够自我维持的验证者数量可能较少。他认为，网络必须能够扩展，以支持希望运行节点的所有用户。

委托与压力测试

• Anatoly 解释了委托程序的目的，即让尽可能多的人参与到网络中来，以便进行压力测试。他认为，尽管测试网无法完全模拟主网的特征，但自我维持的验证者数量的增长是一个积极的趋势。

验证者的理论与实践

• Mert 指出，委托可以帮助压力测试网络，但 Anatoly 强调，最重要的是自我维持的验证者。即使在理论上，一个单一的验证者在灾难性故障中可能仍然有帮助，但从根本上讲，网络是否在增长和成功才是关键。

Solana 通胀

Mert 关于通胀的质疑

• Mert 提出，Solana 的通胀计划受到批评，认为这种通胀可能通过提供更多奖励来补贴验证者，但这可能会对纯投资者造成损害。他询问 Anatoly 对于通胀过高的看法。

Anatoly 的回应

• Anatoly 建议参考 John Carbono 的文章，认为关于通胀的讨论有些无谓。他表示，移动数字并不会真正创造或摧毁价值，只是会影响会计数字。通胀的存在是因为它是从 Cosmos 复制过来的，最初的验证者大部分来自 Cosmos。

通胀的影响

• Anatoly 进一步解释，通胀对个人的影响取决于其特定的税收制度，但从整个网络的角度来看，通胀对非质押者来说是一种成本，而对质押者而言则是相应的收益，这两者相加为零。因此，从会计的角度来看，通胀在网络的整体表现中并不重要。

对于降低通胀的看法

• Mert 提到，有人认为如果通胀是任意的，那为什么不降低它。Anatoly 对此表示，任何人都可以尝试去改变通胀率，但最终需要说服验证者来采纳这一变化。他指出，在选择这些数字时，主要的限制条件是确保不会导致灾难性的后果，而 Cosmos 的模型在这方面是有效的。

Solana 如何竞争？

Mert 关于竞争的提问

• Mert 提到，在一个每个人都能快速、便宜、无权限地运行系统的环境中，为什么人们应该选择 Solana？

Anatoly 对竞争的看法

• Anatoly 认为，未来的赢家要么是 Solana，因为其生态系统在执行方面表现良好，能够领先于其他问题，要么是与 Solana 非常相似但执行速度更快的其他项目。他指出，唯一使其不成为 Solana 的原因是因为它们的执行速度更快，从而克服了 Solana 可能尚未拥有的网络效应。

执行的重要性

• Anatoly 强调，执行是唯一的护城河。如果在执行上没有优势，其他项目很可能会超越 Solana。他提到，用户行为的转变（即产品市场契合，PMF）是关键。例如，如果交易费用便宜十倍，用户是否会切换？如果用户支付的费用已经很低（比如半美分），那么即使其他平台费用更低，他们也可能不会切换。

用户行为的变化

• Anatoly 举例说明，Solana 与以太坊之间的差异就是用户在进行交易时会看到高达 30 美元的费用，这种价格差异足以促使用户行为的改变。此外，确认时间也是一个重要因素，以太坊的确认时间可能需要两分钟，而 Solana 的确认时间在 2 秒左右，有时甚至可以达到 8 秒。

性能优化的潜力

• 他指出，从 8 秒到 400 毫秒的改进是否足以促使用户切换产品仍然是一个未知数。然而，Solana 的工程设计并不妨碍网络进行优化，以提高延迟和吞吐量。

竞争的挑战

• Anatoly 总结道，尽管 Solana 的增长速度可能超过以太坊，但其他竞争者的边际差异相对较小，导致很难实现用户行为的显著变化。这是 Solana 面临的主要挑战。

执行是护城河

Mert 关于执行和组织的挑战

• Mert 提到，如果执行是最重要的护城河，那么这在某种程度上就变成了组织和协调的挑战。他以 Solana 和模块化（尽管这个术语并不完全准确）为例，指出在 Solana 上开发应用（例如 Drip）时，开发者需要等待 L1（第一层）进行一些更改，比如处理拥堵或修复错误。而在应用链（ML2）上，开发者可以自己进行这些更改，因此可能会在其他链上实现更快的执行。

Anatoly 对执行速度的看法

• Anatoly 认为，随着时间的推移，执行速度的差距会越来越小。他举了以太坊的例子，指出如果在以太坊上开发应用，费用上涨到 50 美元，开发者可能需要询问 Vitalik 何时会解决这个问题，而他可能会回答有一个六年的路线图，解决问题需要时间。然而，在 Solana 上，团队会迅速响应并努力在下一个版本中解决问题。

文化和响应速度的差异

• Anatoly 强调，在 Solana 的生态系统中，提交交易的整个基础设施都理解当出现慢速或全球拥堵时，这是一个优先级为零的紧急问题，必须立即解决。他表示，随着网络的使用增长，设计上的重大变更（例如费率市场的变更）变得越来越不可能。

设计变更的可能性

• 他指出，目前没有显著的设计变更在即，这意味着网络不会面临需要六个月到一年的重大设计修复的情况。尽管会遇到一些意外的发布错误，需要团队加班解决，但这属于正常情况。

应用特定 L2 的优势与成本

• Anatoly 进一步提到，如果开发者拥有自己的应用特定 L2，而不是共享的基础设施，他们可能会移动得更快，但这样做的成本也很高。因此，对于大多数用例来说，使用共享的、可组合的基础设施层可能会更便宜、更快，并且随着软件层的改进和错误的修复，这种差距会逐渐缩小。

Firedancer

Mert 对 Firedancer 的看法

• Mert 提到最近对 Firedancer 的热议，引用了 Jerry 的观点，认为该项目可能被高估，并提到它在初期确实会减缓进展，因为 ANSA 工程师和其他工程师需要就某些事项达成一致并从中进行开发。他询问 Anatoly 的观点，是否一旦规格和接口清晰，就能实现更快的迭代。

Anatoly 对设计与实施的步骤

• Anatoly 解释了三个步骤：设计、实施和测试验证。他认为设计阶段可能会花费更长时间，但实施是可以并行进行的，而测试和审计阶段应该会更快，因为两个独立团队出现相同错误的概率较小。他指出，以太坊的特点是每次重大版本发布时会集中推出所有目标功能，而 Solana 则是设定了发布日期，如果某个功能未能完成，就会被删除，因此 Solana 的版本发布速度更快。

迭代周期的加快

• Anatoly 认为，理论上，两个团队的迭代周期可以加快，只要核心工程师有意愿快速发布。他强调，文化背景也很重要，两个团队都在高压环境下工作，能够快速响应和执行。

协调与执行的挑战

• Mert 接着提出了协调和执行的第三个观点，假设在开发工作中没有执行能力，是否正确。

• Anatoly 表示，他参与的重大变更之一是将账户数据库索引从 RAM 中移出。他能够设计并提出解决方案，但要成功实施，需要一个全职工程师专注于此任务。

个人角色与影响力

• Anatoly 认为，作为个人贡献者（IC），他希望能专注于 Firedancer 的开发，但实际上他的时间被分散在许多不同的项目上。他发现自己影响最大的地方是定义问题状态，比如多个并发领导者问题或 MEV 竞争问题，并提出解决方案，与团队进行讨论并达成共识。

设计的凝聚与实施

• Anatoly 强调，一旦设计得到认可，随着讨论的深入，设计会逐渐凝聚并固化。当他预见的紧迫性开始上升时，团队已经有了设计基础，接下来就是实施和测试。他的角色类似于大公司的首席工程师，主要负责协调各团队，帮助他们解决问题并达成一致。

Solana 手机

• Mert 询问 Anatoly，是否意味着他认为像 Jack Dorsey 和 Elon Musk 这样的成功人士能够在同时推出手机的同时进行协调和执行。

Anatoly 对团队的信任

• Anatoly 表示，他并不单独承担所有责任，而是有一位出色的工程师和一位优秀的总经理，他们一起负责手机项目的执行。他强调，他的角色在于设定愿景，认为构建一个可信任的手机平台是可能的。他提到，Android 和 iOS 的固件是经过加密签名的，这为整个平台提供了信任基础。

加密签名的重要性

• Anatoly 进一步解释，固件更新时会验证签名，这一过程是整个Safety性的关键。他设想，如果像苹果这样的公司能够通过 DAO（去中心化自治组织）来控制加密签名证书，这将颠覆现有软件平台的概念。

设定愿景与团队执行

• Anatoly 指出，他的工作是设定愿景并激励团队销售更多手机，以便使项目具有意义，并最终实现整个生态系统控制其固件的目标。他并不参与日常的执行工作。他提到，Elon Musk 的工作方式是设定一个大目标，然后找到一个能够从头到尾完成这个目标的工程师。他认为，给这个工程师足够的资金和时间，他们就能够完成整个项目。

Mert 关于商业与理想的讨论

• Mert 进一步探讨，如果这个手机项目成功并且打破了现有的市场格局，是否会导致苹果降低费用。Anatoly 认为，这种改变是为了让中小型软件公司不再像是支付赎金一样向苹果支付30%的费用，这样可以促进更多的生产力和软件开发。

理想与商业的结合

• Anatoly 强调，只有当这个项目在商业上成功时，才能实现其理想目标。他指出，苹果必须看到来自一个不断增长且具有商业可行性的生态系统的竞争压力，才能改变其费用结构。因此，这个项目必须找到产品市场契合点，保持自我可持续发展。他认为，这并不妨碍它改变世界的潜力，因为通过降低费用，市场经济将会发生变化，消费者将受益。

与 Apple 和 Google 的竞争

• Mert 询问 Anatoly，是否认为他们有能力与全球最大的公司——苹果和谷歌竞争，是什么让他有这样的信心。

Anatoly 对市场现状的看法

• Anatoly 表示，30%的手续费显然过高，这一问题已经引起了很多人的关注，包括 Tim Sweeney 对苹果和谷歌的诉讼。他指出，苹果和谷歌的这种“租金寻求”行为对依赖这些平台进行分发的企业造成了困扰。消费者并不关心这些隐藏的费用，因为他们支付给应用程序的金额中，30%会被苹果扣除。

解决方案的挑战

• Anatoly 强调，解决这个问题的关键在于如何打破现有的收费模式，这实际上是一个网络创建的问题。他认为，Blockchain技术在金融化数字资产和稀缺性方面具有优势，这与传统的 Web2 模式不同。他承认，尽管这个想法具有潜力，但它也可能失败。

失败的原因

• Anatoly 指出，失败的原因并不是因为应用开发者不想要更低的费用，而是因为尚未找到有效的方法来利用加密技术提供的激励来扩大网络。他强调，这并不是一个产品或商业模式的问题，而是如何真正促使用户行为改变，让他们愿意切换网络的难题。

L1 商业模式

• Mert 开始讨论 ZK（Zero knowledge proof）技术，询问 Anatoly Solana 在这一领域的愿景。他提到，未来的Blockchain可能会完全依赖 ZK 技术，只需验证证明，而不需要在全节点上执行所有操作。他质疑 Solana 是否有相关的计划。

Anatoly 对异步执行的解释

• Anatoly 回应说，如果查看他之前写的关于异步执行的文章，就会明白他对验证者的看法。他提到，可以有多个验证者共享一个共同的证明者来验证状态。这意味着可以使用不同的信任模型（如 Te 或 ZK1），并且一旦应用程序将整个异步执行打包并计算出快照哈希，就可以实现这一目标。

ZK 与 Solana 的兼容性

• Anatoly 强调，完全可验证的 ZK 打包并不是 Solana 所不具备的。他表示，异步执行允许计算快照哈希，无论使用何种信任模型。他指出，如果用户运行自己的全节点，使用何种环境对其全节点没有影响。

Solana 的商业模式

• Anatoly 进一步阐述了 Solana 的生存之道，即其必须具备商业可行性。他认为，L1 唯一的商业模式是优先费用（priority fees），这与最大可提取价值（MAV）相同。这意味着需要构建生成自身数学的 Rollup，并对 L1 进行外部排序，这些 Rollup 是对 L1 的一种寄生关系。

竞争环境的重要性

• Anatoly 认为，这些竞争环境是有益的，能够让彼此变得更好。他提到，像 LeBron 一样，优秀的运动员希望与最好的对手竞争，而不是参加高中联赛。他提到，虽然其他技术（如 SVMs）也在加速开发，但这与 Solana 生态系统的核心理念不同。

ZK 技术与 Solana 的区别

• Anatoly 最后总结道，ZK 技术与其他技术在 Solana 和以太坊的应用上存在根本区别。他提到，Solana 的轻协议非常出色，因为其排序是在 Solana 主网上由 Solana 验证者进行的。这一机制使得 Solana 在处理交易和执行智能contract时具有独特的优势。

带宽

Mert 对带宽的理论探讨

• Mert 提出了一个理论上的例子，假设带宽被尽可能地增加，延迟被降低，充分利用摩尔定律，并且在通道饱和时只需增加一些额外的硬件。如果假设cryptocurrency确实会增加采用率，那么会发生什么？

Anatoly 对网络饱和的看法

• Anatoly 表示，即使带宽增加，仍然无法启动另一个网络，因为 Solana 的全节点已经完全饱和了每个互联网服务提供商（ISP）的带宽，其他人没有更多的容量。他强调，Solana 已经“吃掉”了所有可用的带宽。

带宽与 TPS 的关系

• Anatoly 进一步解释，全球几乎每部手机都能达到 1 Gbps 的带宽，这意味着在当前效率较低的情况下，Solana 的 Turbine 机制可以处理每秒 250,000 笔交易（TPS）。他认为这是一个天文数字，必须先饱和这一带宽，再讨论其他问题。他指出，Solana 目前在负载方面落后 250 倍，必须实现 250 倍的改进才能开始考虑其他问题。

目前的技术水平

• Anatoly 强调，1 Gbps 的技术标准已经存在 25 年，但目前 Solana 还没有达到这一饱和点。他提到，虽然 Fire Dancer 团队在实验室环境中展示了这一能力，但在实际商业环境中还有很多其他问题需要解决，以便有效利用这些技术。

Mert 对竞争环境的提问

• Mert 最后询问，在以太坊由于其现有的Safety效应而拥有更高质量资产的情况下，Solana 如何在交易量方面进行竞争，尤其是如果资产或稳定币的质量不够高，应该改变什么？

Anatoly 对资产的看法

• Anatoly 回应说，可以开始称呼以太坊的资产为“传统资产”，并认为新的资产需要大量推出。他表示，必须改变这一叙述，强调以太坊是“传统资产”的平台，以此来吸引新的关注和使用。

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